Поиск по автору:

>>Не понимаю, зачем про СССР читать Оруэлла...

>О! Воинствующее невежество! Не читал и не стану? Нужна очень твердая
>уверенность в собственной непогрешимости, чтобы последовтельно
>придерживаться такой позиции. Внешнее проявление -- твердолобость. Не
>лечится.

Воинствующее?
Всех книг не перечтешь, а экспертом по СССР Оруэлла даже Вы, я думаю, не
назовете. Аллегории его мне скучны - мультик смотрел, на книжку время
жалко.

>>а территориальные уступки в пользу других государств РФ недавно не
>>делала?

>О чем это Вы?

Китаю разве не отошли территории?

>Заява о действительности декларации 57 года о Южных Курилах?
>Перечитайте первоисточник и успокойтесь. Все визги квасных патриотов не
>имеют под собой другой почвы, кроме Вашей неосведомленности о существе
>вопроса.

А откуда вы осведомлены о моей неосведомленности? Я про Курилы ни
полслова не написал.
Правда, что имеете в виду Вы, тоже не понял. Объясните сначала ситуацию
с Курилами, как Вы ее понимаете, а потом ссылайтесь на первоисточник.

>А СССР уступил Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белорусию,
>Прибалтику.

Кому уступил?

>Вообще, Горбачев со товарищи очень либили это слово -- "прорыв". Они
>его помощью решили множество проблем планеты за счет своей страны.

Тут согласен полностью. А многие еще говорят, что врагов народа не
существует.

--------------------

>Так что попробуйте опровергнуть для начала такой тезис: СССР распался
>(распался бы рано или поздно) исключительно по внутренним причинам,
>потому что был нежизнеспособным.

Хитрый Вы. Я докажу, а Вы новый тезис, еще красивее.
Нет уж. Выдвинули - доказывайте. Только без рано или поздно, такой и
доказывать не надо.

--------------------

>>Теперь Вы просите меня сделать вывод, вместо того, чтобы честно
>>сделать его самому: "тот голод не был вызван увеличением экспорта
>>зерна, я был не прав".

>А если бы экспорт не сократили, а прекратили? А вместо экспотра начали
>бы импорт?

Импорт за счет продажи чего? Россия до революции была аграрной страной,
около 80% населения крестьяне, хлеб экспортировали при царе всегда, это
был тогда главный источник валютных поступлений.

>Критерий истины -- практика. СССР распался. Внешних непреодолимых
>причин я не вижу, а внутренних -- хоть отбавляй, все подробно описаны
>в советских газетах.

Но какие же это причины? Что писали в газетах помним. Горбачев начал с
"больше социализма". Критиковался застой - устойчивые 3% роста в год,
хотелось 5 и 10, и Горбачев уверял, что знает как, самоокупаемость,
первая модель хозрасчета, вторая модель хозрасчета.
Вот что было, стремление улучшить и без того хорошее, а вовсе не
какие-то несовместимые с жизнью причины.

Эх, хорошая поговорка "лучшее - враг хорошего".
Но и насчет заднего ума не хуже.

>Кстати, повторяемость результатов тоже имеет место быть. На Кубе
>подходит к концу земная жизнь местного идола. Вот стоит ему помереть --
>кончится социализм в западном полушарии.

Очень вероятно, что Куба повторит участь СССР. СССР был практически
самодостаточным по ресурсам и значительно более крупным государством,
чем Куба, им же не пережить серьезной блокады.

>Кубе, правда, распадаться не на что, и может быть (надеюсь) минуют ее
>большие беспорядки, но придут они к тому же -- к дикому бандитскому
>капитализму, а потом все как-нибудь устаканится.

И понятно, как устаканится. Своему капитализму развиться не дадут, а все
купят крупные иностранные корпорации, и снова будут кубинцы рубить
тростник за зарплату, на которую можно в день купить батон хлеба -
именно так было на Кубе до Кастро.
Мы в лучшем положении, лет 30 можем ничего не делать, приторговывая
нефтью, представить что будет дальше у меня фантазии не хватает.

>Из-за мелких масштабов все пройдет достаточно быстро. И будут они как
>и прежде курортной зоной. Может быть и мы еще воспользуемся.

А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе? Не тешьте себя
иллюзиями, и при Батисте Гавана была тур. раем, однако Гавана это не вся
Куба, и революция там приключилась вовсе не по прихоти Кастро.

- --------------------
>Тьфу! Ну что за манера? На первый вопрос вразумительного ответа нет,
>поэтому игнорируем. А на второй дадим ответ, и будет казаться, что
>отвечено на все.

Мне действительно показалось, что ответом на второй вопрос я ответил и
на первый. Экспортировать кроме зерна было нечего, а импорт был
необходим для нужд индустриализации. Импорта без экспорта не бывает.
Тем не менее, в год неурожая экспорт был сокращен в три раза.

>Хорошо, оставим вопрос про импорт, хотя я и тут бы мог посоветовать
>экспортировать лес или начать продажу предметов искусства чуть раньше,
>чем было в реальности, а выручку пускать не на военные технологии, а
>на закупку продовольствия.

Продавали и лес и предметы искусства, и выручку пускали не только на
военные технологии, а на станки, строились новые заводы, без которых не
было бы победы в войне, которая случилась спустя 9 лет - разве это
вызывает сомнения?
На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а также
американские гиганты Форд и Дж. моторз.
Какие же были, по-Вашему, альтернативы форсированной индустриализации?

>Кстати, Ваш тезис о его сокращении из-за голода сильно теряет в
>убедительности, если обратить внимание на одновременное уменьшение
>урожая.

Нет, тезис был о том, что голод не был вызван увеличением продажи зерна
за границу - а такая мысль муссировалась здесь некоторое время назад.

>>Никто не сказал, что альтернатива - квартиру на свои деньги,
>>ЖКХ на свои, телефон на свои, да налоги, плата за кредит,...

>Что меня всегда поражает -- если люди покупают квартиру за свои, то
>считают что их ограбили. Если сосед покупает квартиру за свои -- значит
>кого-то ограбил, иначе откуда деньги?

Если бы так. На деле: кто-то покупает новую квартиру, а очень многие не
могут расплатиться за услуги ЖКХ в старой - ясно, что кто-то их
ограбил - отобрал собственность на средства производства, и
производства квартир в том числе.

>А вот если квартира получена бесплатно, то никто не ограблен. Ни тот,
>кто получил квартиру, и должен поэтому работать за гроши, ни тот, кто
>работает за те же гроши, но квартиру еще не получил, а получит потом...
>может быть... если партия захочет...

Ну и партия. А если не захочет, себе оставит?
Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?

Работает за гроши, говорите? А почему не учитываете долю в общенародной
собственности, дающую право на работу, бесплатную квартиру (пусть не
сразу), бесплатное мед.обслуживание и много других благ? Посчитайте-ка
эти гроши все вместе.

---------------------
>Точно-точно! По производству мяса мы опережали Лихтенштейн, Андорру,
>Ватикан, Монако, ээээ... Люксембург... Что там еще? Ах, да - Марс,
>Сатурн...

Я имел в виду не вал, а производство на душу населения. Опережали почти
всех, при крайне неблагоприятном климате.

1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.

Мировое производство мяса в 1995 году (раньше не нашел) - 204 млн. тонн,
(www.meat-union.ru/bin/stat2/agro/art1.htm), население Земли в 1995 -
5.69 млн. человек, на душу населения - 36 кг. - такова хваленая
эффективность капитализма.

---------------------
>посмейтесь, финские студенты, ваш препод из России называет логичным
>следующее утверждение:
> Германия напала на СССР в 1941 году _следовательно_
>у Германии были в 1933 году территориальные претензии к СССР

Невнимательно читаете. Логичным я назвал следующее
бесспорное утверждение: "раз напали - значит были претензии",
а "территориальные" и годы Вы сами вставили.

>> бездомных не было вообще, не говоря уже о бездомных детях

>трепло ты совдеповское

Уж поверьте.
В СССР оказаться на улице было просто невозможно - даже злостного
неплательщика выселить было нельзя. Право на жилье гарантировалось
Конституцией.

Допускаю, что глядя на реалии капитализма (который по недоразумению
считается самой эффективной системой), поверить в это трудно, поэтому
прощаю Вам Вашу эскападу.
----------------------

>>Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья
>>строилось втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру -
>>5-7 лет, кроме того, существовали кооперативы; бездомных не было
>>вообще, не говоря уже о бездомных детях.

>И 5-7 лет звучит нереально - скорее все-таки 10-12.

Из "Белой книги":
"Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий
ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одиночек.
Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане,
имеющие жилой площади 5-7 м^2 на одного человека. Ежегодно улучшали
жилищные условия 12-17% от числа стоявших на учете
(в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%)."

12-17% - примерно 1/6, то есть средний срок стояния в очереди - 6 лет.

Еще оттуда:
"В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через
постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем
вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные
строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости,
с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м^2 стоил в
1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что составляло 89% от средней месячной
зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат
стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась
в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый процент). В
1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в
России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. - 26,1 годовой зарплаты."

>Семья моей подруги простояла в очереди 14 лет, имея при этом не 15.7,
>а 5 квадратов на человека - 4 человека в комнате коммуналки.

Наверное, это зависит от региона. Писали тут, что в Москве было
действительно труднее (чем в среднем по стране) улучшить жилищные
условия.
Мы жили на Урале и переехали из 2-х комнатной квартиры в трехкомнатную
(в очередь на которую вступили по поводу моего рождения) за 5 лет.

>Надеюсь, Вы обратили внимание, что по американским меркам, люди,
>проживающие в общежитии (тот самый shelter!), считаются бездомными.
>Боюсь, что согласно этому критерию, бездомных в Советском Союзе
>окажется больше, чем в Америке, а детей и работающих среди них -
>больше 90%.

Shelter это не общежитие, а ночлежка. И даже ночлежка не всем
доступна. Вот из ссылки, которую товарищ, эмигрировавший в США,
дал (home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html):

"About 40% (4 out of every 10) of all people who seek help from
shelters are turned away because there is not enough room available."
(Около 40% обращающихся в ночлежки отказывают из-за отсутствия мест).
4 из каждых 10, уточняется - сразу видно, что страничка для американцев,
кому еще нужно объяснять, что такое 40%.

>> Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья
>>строилось втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру -
>>5-7 лет,

>Я провел в очереди на квартиру 15 лет, живя на 25 метрах вчетвером, и
>сладкие речи об отдельных квартирах и девяти (не 15) вожделенных метрах
>на человека не прекращались никогда.

Будет сочинять-то, 15 лет Вы слушали сладкие речи об отдельной квартире.
"Каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году" - лозунг
Горбачева на XXVII съезде КПСС (1986 год).

Но теперь-то Вы довольны?
Жилья строится втрое меньше, половина жилого фонда имеет износ выше 70%.
"Основные фонды теплоснабжения сегодня изношены на 60%,
электроснабжения - на 70%. В целом по России физический износ котельных
составляет 54,5%, водопровода - 65,3%, канализации - 62,5%, теплотрасс -
62,8, трансформаторных подстанций - 57%, электросетей - 58,1%."
- www.bastion.ru/new/new2_1.html

>Коммунизм издох, как Ленин и как помойная крыса, но говоруны остались,
>и продолжают пророчествовать о прошлом, в котором они врали о будущем.
>ЭТО НЕ СМЕШНО, УБЛЮДКИ, даже для анекдот.ру. Убирайтесь к своему
>Ленину в мавзолей.

Коммунизм не издох хотя бы потому, что и не существовал,
а помойная крыса и Вы, увы, точно смертны. Только поставят ли Вам после
смерти мавзолей?
Вы зато всех смешите вместо говорунов своими баснями о СССР и фразами
вроде "пророчествовать о прошлом".

-------------------
>>Есть квартиры, но многим не по карману - и именно потому, что цену
>>назначает частный предприниматель.

>Вот идиот! Частный предприниматель назначает такую цену, чтобы
>потребитель мог заплатить. Оттого, что кто-то ночует на улице, у
>предпринимателя в кармане не прибавится.

Так что же он не назначит, чего ждет? Или люди не ночуют на улице?

Если опустить цену на жилье так, чтобы оно стало доступно всем
бездомным, домовладелец немного выиграет за счет того, что бездомные
станут снимать жилье, но проиграет гораздо больше оттого, что ему будут
платить меньше остальные. Не забывайте также о себестоимости жилья, в
убыток себе никто не будет строить.

>А вот когда государство объявляет, что жилье -- бесплатно, то его
>почему-то не хватает на всех. Зато можно с гордостью рассказывать про
>огромные темпы строительства.

Ну так они и были огромные, есть чем гордиться.
Строительство квартир в год на 10 000 населения:
во Франции, США и Германии (2000г.) соответственно 60, 57 и 51,
(newsvm.com/articles/2005/01/20/kred.htm)
РСФСР (1985г.) - 1150 тыс. квартир при населении 142 млн. человек
или 81 квартира на 10 000 населения.

----------------
>из курса школьной физики известно, что при наложении двух близких (но
>не равных) высокочастотных сигналов, образуется низкочастотный, который
>человеческое ухо уже вполе может воспринимать.

При суммировании двух высокочастотных сигналов низкочастотного не
возникает. При умножении - да, появляются частоты, равные разности
оригинальных частот и их сумме.

>Прежде чем пиздить перечитал бы учебник русского языка,
>грамотный ты мой.

Перестаньте тыкать, пожалуйста, люди могут подумать, что я с Вами
знаком.
По поводу русского языка: по-моему, третье слово в Вашей фразе
оканчивается на "еть", так как Вы написали означает, что я бью кого-то.

>А уж потом перечитал бы неторопясь пару раз Конституцию на которую ты
>по скудности ума опрометчиво сослался. Там четко написано на что ты
>право имел (привет Рязанову), а что гарантировалось.

Большая разница. На бесплатное мед. обслуживание и образование имел
право гражданин с такой же точно формулировкой, как и на жилище.
На бытовом языке это означает, что данные права гарантировались.
На юридическую точность формулировок не претендую. Рязанова не знаю, так
что сами привет.

>Верить таким как ты провокаторам-предателям просто опасно для жизни.
>Не думаю, что ты не знаешь что люди в тепловых коллекторах жили и на
>свалках объедками и пишевыми отходами/некондицией питались.

Что люди жили в коллекторах - не знал, честно, откуда такая информация?
И зачем они там жили? Где работали?

А верьте лучше не мне, а реформаторам, Горбачеву (безработицы мы не
допустим), Ельцину (лягу на рельсы, если цены резко вырастут),
Аганбегяну (в СССР в 3-4 раза больше тракторов, чем их реальная
потребность), так спокойнее будет, а меня просто не читайте, если это у
Вас такие эмоции вызывает.

>> Допускаю, что глядя на реалии капитализма (который по недоразумению
>> считается самой эффективной системой), поверить в это трудно,
>> поэтому прощаю Вам Вашу эскападу.

>Стандартный провокаторский прием. Если ты так считаешь, то так и
>напиши. Но сначала съездил бы хотя бы на год а уж потом бы
>комментировал.

Я всегда пишу так, как считаю, зачем всякий раз это подчеркивать.
Куда порекомендуете съездить? В РФ был не так давно, рапортую: нищих -
полно, на некоторых станциях метро пахнет не бомжами даже, а
мертветчиной.

>P.S. Лично мне очень нравится третий параграф статьи 58 Конституции
>СССР 1977 года. Просто блеск, и по логике и по подлости!!!!

Вот этот параграф: "Граждане СССР имеют право на возмещение ущерба,
причиненного незаконными действиями государственных и общественных
организаций, а также должностных лиц при исполнении ими служебных
обязанностей."
Исключительно логичный. Пострадал от незаконных действий - имеешь право
на компенсацию. Подлость - вроде бы характеристика неприглядного
поступка человека, а не юридического документа, что Вы имели в виду?

>Кстати, про поставки бензина американцами фашистам. Сходил по
>предложенной ссылке, почитал. Бред собачий. Сказки для дураков.
>Никаких цифр, только маловразумительные россказни без точных данных.
>Ни количества танкеров, ни водоизмещения, ни названий, ни имен
>капитанов, ни дат.

Так-таки нет никаких цифр и дат?
"В 1938 году Шмиц подписал в Лондоне контракт на 500 тонн этила, а в
следующем году закупил его через тот же лондонский филиал еще на
15 млн. долларов. В итоге гитлеровские военно-воздушные силы получили
возможность бомбить Лондон - город, который предоставил им горючее."
-www.x-libri.ru/elib/highm000/

Да вот сами же приводите:
"В мае 1940 года, например, англичане захватили в
территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским
флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл"
в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США
Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не
желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер
продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов."

Имен капитанов и правда нет, не говоря уже о фамилиях и иных анкетных
данных.
-------------------------------

>Во-первых, генерал Власов - слишком сложный вопрос, его надо часами...
>то есть тьху, мегабайтами комментов обсуждать. Суть в том, что он стал
>предателем, когда его с его армией просто-напросто предало советское
>командование.

Ну если на Власова - мегабайты, то сколько надо на Горбачева?
Причина предательства Власова, допустим, недовольство советским
командованием, если этого для Вас достаточно,
А у Горбачева, может, деда раскулачили.

>Во-вторых, Красная Армия "героической и победоносной" становилась-то
>всю войну. А в начале она совсем была не победоносной и часто - не
>героической.

Согласен, поправка существенная.

>В третьих, никто из предателей не привел ее к поражению. В случае же с
>экономикой СССР и Пятнистым имеем совсем другое дело - "супер-пупер
>эффективная и благополучная, лучшая в мире" экономика развалилась от
>нескольких предателей.

Это Вы в другую плоскость переводите разговор.
Спрашивалось - как же во главе такой честной партии мог оказаться
предатель. На мой взгляд, это хотя и маловероятно, но возможно.
Мало того, это факт (если не врет в своих Горбачев в своих речах за
границей).

Количество предателей не так уж и важно, а важно, какие у них в руках
оказались средства. Например, Яковлев как зав. отделом пропаганды
ЦК КПСС имел для этой самой пропаганды возможности неограниченные.
Горбачев как Генсек и Председатель президиума ВС СССР имел
в свою очередь неограниченные возможности проводить экономическую
реформу.

>Дело в том, что предатели (коррупционеры, преступники...) теоретически
>могут оказаться во главе любой организации (или не во главе, но
>занимать очень важные посты). И главный вопрос - в каком случае система
>их быстро выявит и обезвредит, а в каком не просто неспособна на это,
>но даже способствует появлению коррумпированных чиновников и предателей
>в своей структуре.

Коррупция и взяточничество характерны не только и не столько для СССР.
Все-таки согласимся, что сколько-нибудь значительное состояние, нажитое
к примеру взятками, иметь в СССР было затруднительно.

>В РККА пускай и путем сверхтеррора (неоправданого и бесчеловечного, как
>по мне), но порядок поддерживался на высоком уровне, предателей (и по
>паре невиновных на каждого предателя :-( ) быстро убирали.

Конечно, были невиновные, но почему Вы считаете, что вдвое больше,
чем виновных? В перестройку я слышал и не такое, но сейчас-то архивы
открыты (для некоторых, по крайней мере), и такого количества невиновных
никто, по-моему, не называет.

>А вот политическая структура СССР оказалась на такое неспособна.
>Фактически ее гниение началось задолго до Горбачева - вспомните
>показательные суды при Андропове над партийными и хозяйственными
>деятелями, вспомните обыск у какого-то ментовского генерала (забыл
>фамилию, он потом вроде скончался от "сердечного приступа").

Помню, были процессы, "Хлопковое дело", например. Были коррупционеры,
никто не спорит, но боролись с ними - сами же пишете - и расстреляли
даже вроде бы кой-кого. Сравнивать же масштабы тех хищений и
сегодняшних у меня просто рука не поднимается.

>И основная причина этого - однопартийность. И то, что партия стояла
>фактически над тремя ветвями власти.

Может быть, однопартийность и вредна. Но где она - неоднопартийность?
Наиболее влиятельные партии (их обычно две в западных демократиях)
друг от друга сколько-нибудь серьезно не отличаются. Борьба одних
денежных мешков с другими.
Это, кстати, обыватели на Западе прекрасно себе представляют, но пока
мешки и про них не забывают - их это устраивает.

Тем не менее и западные демократии не застрахованы от смены
политической ориентации верхушки, пример - приход к власти Гитлера.

>Слушайте, а не Вы ли говорили, что один человек развалить СССР ну никак
>не мог ? Если ошибаюсь, звыняйте. Просто тот автор тоже не подписался.

Я писал, и повторяю это. Горбачев СССР развалил не один, но сделал
безусловно много.

>Ведь недовольство недовольству рознь. С одной стороны, человек может
>быть недовольным тем, что ему (по его мнению) слишком медленно дают
>Но с другой человек может возмутиться, что командование посылает его
>и его солдат как скот на бессмысленную бойню, что оно по-сути забыло,
>предало его и его армию. И откидывать энти детали - нельзя.

У советского правительства в первые годы войны просчетов было много,
Власов, может быть, справедливо возмущался ими.
Придти же к решению воевать против своей страны из-за (пусть грубых)
просчетов высшего командования - у меня в голове не укладывается.

Скорее всего он сам "просчитал", чем все закончится, но тоже
просчитался - с кем не бывает.

>Та и "деда репрессировали". Это как для Вас, мелочь ?

Я писал "раскулачили".
Почему мелочь? Я как раз и предположил, что у него, возможно,
раскулачили, и поэтому он стал предателем.
У многих диссидентов, кстати, были репрессированы родственники.

>>Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство
>>работало более эффективно, чем после?

>Значительно. После их ухода -- не сразу, но тоже заметно лучше.

"Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905
годах до 35,2 пуда в 1906-1910 годах. Производство зерна на душу
населения сократилось с 25 пудов в 1901-1905 годах до 22 пудов в
1905-1910 годах.
В 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян."
-zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk1.shtml

Возьмем среднее по 1901-1910г.г. - 36.5 пудов с десятины.
Пуд = 16 кг, десятина = 1.09 га, итого
36.5 * 16 кг / 1.09 га = 540 кг / га = 5.4 центнера с гектара.

РСФСР, 1970 год - 13.7 ц / га, 1990 год - 21 ц / га. Количество занятых
в с/х вдвое меньше, чем до революции.

------------------------
>>Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения,
>>не раньше.

>Значительно ранше. До рыночных отношений было еще как до неба. А
>плановых уже не стало.

А если отношения не регулируются планом, то какие же они?
Самые настоящие рыночные, не сомневайтесь.

>>Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее,
>>рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены
>>поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".

>Вот наглая рожа! Чтобы удержать власть, чего только не наврали и не
>наобещали "ряд лидеров"! Понятно, что поначалу им верили (не все) и
>надеялись на перемены к лучшему. А когда оказалось, что вышло даже не
>"как обычно", а значительно хуже, сразу появилась отмазка: вы же сами
>этого хотели, вот вы и виноваты! Суки. Ненавижу.

Не горячитесь. Я всего лишь имел в виду, что перестройка и
экономические реформы народом безусловно были поддержаны.
Критика политики Горбачева исходила в основном из той же КПСС.
Это я имел в виду под [[изнасилованные "сами хотели">>.

------------------------------
>Вот так возразил! Тонкий ценитель тончайших ньюансов риторики сразу
>виден. Ему говоришь: эта цитата -- из серии "одна баба в очереди
>сказала", т.е. вранье беспардонное. А он в ответ: "и верно, точных
>данных не приведено, но раз ты цитируешь -- значит истинная правда".

Нет, мне написали "цифр и дат нет", я привел цифры и даты из цитаты
самого оппонента. Когда понял, что опонент имел в виду даты после
вступления в войну США, привел и их (выше).

И Вы напрасно думаете, что этой книгой все данные и исчерпываются.
На русском действительно написано и издано мало. А на английском
информации море - отвернуться невозможно.

Вот цитата из одной из первых же ссылок:
"On March 25, 1942, U.S. Assistant Attorney General Thurman Arnold
announced that William Stamps Farish (grandfather of the President's
money manager) had pleaded "no contest" to charges of criminal
conspiracy with the Nazis. Farish was the principal manager of a
worldwide cartel between STANDARD OIL CO. of NEW JERSEY and
the I.G. FARBEN concern. The merged enterprise HAD OPENED the
Auschwitz slave labor camp on June 14, 1940, to produce artificial
rubber and gasoline from coal."
RACE HYGIENE "Three Bush Family Alliances",
-www.tarpley.net/bush3.htm

-----------------------------
>>За тунеядство была статья. Т. е. человек, который бичует, нарушает
>>закон и просто скрывается на этих лестницах от правосудия.

>Так я не понял - он дома живет или нет? Вроде "на лестницах ночует".
>Так может, все-таки бездомный? Или он в очереди на квартиру стоит? 6-7
>лет? ;))

Бездомный, бездомный. Уели, ничего не скажешь.

>Понимала-то инквизиция христианство по Библии (точно так же - как
>КПСС - коммунизм по Марксу).

В идеологии ВКП(б)-КПСС марксизм (как учение) уже довольно сильно
отличался от представлений Маркса. Даже называли его уже
"марксизм-ленинизм".

>Просто кое-где таки пытались построить коммунизм по "Манифесту", про
>что я Анониму и написал.

Не думаю, что Пол Пот (если Вы его имеете в виду) строил коммунизм
"по Марксу". Камбоджа к моменту прихода к власти красных кхмеров была
отсталой крестьянской страной, кроме того сказывались последствия
Вьетнамской войны, в ходе которой США бомбежками было уничтожено около
полумиллиона камбоджийцев; остро стояла проблема голода и беженцев.
Затея немедленно перейти к коммунистическим отношениям в этих условиях
была очевидно обречена, о чем Пол Пот знал бы, если бы читал классиков.

- --------------------------
>Русская Освободительная Армия" (РОА) генерала Власова. Под руководством
>Комитета Освобождения Народов России" (КОНР). Нигде в названии слова
>за нашу фашистскую родину" не фигурируют. По вашей же, "фасадной"
>логике (т. е. "написанному верить"), боролись они против существующего
>правительства и режима, НО как раз ЗА Россию.

Когда это я применял "фасадную логику"? Это Вы ею грешите.
Предположим, РОА и Гитлер добились бы своих общих целей - освободили бы
Россию от коммунистов (от кого еще ее надо было освобождать, ума не
приложу). Что потом, Гитлеру устроили бы прощальный банкет и
торжественно проводили бы? Да он (Гитлер) даже встретиться со Власовым
отказался, причем в самых презрительных выражениях.

>Чем больше узнаю о Власове, тем сильнее понимаю, что никаких
>однозначных выводов по этому человеку сделать не могу - слишком сильно
>отличается информация из разных источников (Власов-герой vs.
>Власов-предатель), столько всего противоречивого о нем пишут. Но только
>все совсем не так просто, как вы это представляете.

Герой или нет не знаю, талантливый полководец - пожалуй, да.
Предатель же по факту: член ВКП(б) с 1930 года возглавил Русскую
Освободительную Армию, имевшую целью освобождение России именно от
большевиков. Не говорю уже о военной Присяге.
А в чем противоречие?

>... вы мне когда про финских аспирантов подробнее расскажете? Или
>вам детали не интересны, вам интереснее страну, приютившую вас,
>грязью пообливать?

Еще раз во избежание недоразумений повторю, что никто меня не приютил, я
гражданин России и работаю здесь по контракту.
Если, по-Вашему, мое утверждение о том, что качество финского
образования уступает, мягко говоря, советскому есть поливание грязью, то
выбор у меня небольшой - ведь утверждение, что финское образование лучше
советского означало бы, опять же по-Вашему, что я поливаю грязью Родину
(страну рождения, если по-современному).

По поводу подробностей о финских аспирантах повторю свое послание Вам
недельной давности: "Некоторые причины некачественности финского
образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали
(часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, как
сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить."

>И если в СССР редактор заметил явно стремную заметку (которая может
>СМЕСТИТЬ какого-то начальника), то как вы думаете, не побежит ли он
>спрашивать разрешение на ее публикацию у вышестоящего начальства?
>Или вы наивно верите в то, что в СССР можно было опубликовать любую по
>содержанию статью? :-)

Конечно, я не верю наивно, что любую статью можно было опубликовать.
Тем не менее, редактор центральной газеты безусловно не бегал спрашивать
разрешения напечатать статью о злоупотреблениях или недостатках в работе
директора колхоза, завода или ЖЭКа.
То, что такие публикации были, и немало, я помню отлично сам.
Вы тоже можете убедиться в этом лично. В журнале "Крокодил" такая
рубрика была в каждом номере и называлась "Вилы в бок".

>>Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у
>>кого не вызывал.

>Ну так это камень в вашу версию. ЗАЧЕМ власовцы занялись геморройным
>делом - сражением с фашистами - которое никак на их судьбу повлиять не
>могло? Не проще ли им было объединиться с немцами и попытаться
>прорваться в Англо-Американскую зону оккупации, попытаться пробиться в
>Швейцарию, что бы хотя бы попытаться избежать выдачи СССР ?

С какими немцами им надо было объединяться, их никто с немцами не
разъединял с момента образования РОА. А если объединиться, то сквозь
кого тогда прорываться? Власов и руководство РОА как раз и пытались
сдаться американцам и избежать выдачи СССР, а поддержка повстанцев в
Праге могла слегка реабилитировать РОА.

>>То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще
>>слишком много "социализма" осталось?

>Нет. "Социализм" тут вообще не при чем. Он, финско-шведско-немецкий
>социализм пока вроде не особо гниет.

Никакого социализма в помянутых Вами странах нет. При социализме нет
частной собственности на средства производства, а в этих странах - есть.
Страны эти - просто большой офис глобальной капиталистической системы,
которая-таки гниет.

>Проблема в том, повторяю в миллиардный раз, что коррумпированные
>чиновники почти в полном составе перешли из элиты СССР в элиту новых
>стран, бывших республик СССР. А потом постепенно вырастили себе еще
>более наглую замену.

Да проще все. При капитализме возможностей у коррупционеров больше.
Раньше вагонами воровали, грубо говоря, а теперь - заводами.
Не преувеличивайте "человеческий фактор", базис - экономические
отношения.

>Не знаю, как в других постсоветских странах, но в Украине это просто
>прекрасно было видно. Слишком прекрасно. Кстати, а вот по-вашему,
>какими еще причинами можно подобный ахтунк объянить?

Какой именно "ахтунк"? Наверняка можно объяснить не сводя к личностям.

>Капитализмом? Так ведь этот самый капитализм существует в других
>странах без такого набора проблем.

Далеко не во всех. В остальных существует еще и не с таким набором.

>Вы, похоже, как то не так поняли мои слова. Он, из-за скандала, которые
>начался с заявления этой... вроде ее звали Пола Джонс... секретаршей,
>короче, у Клинтона-губернатора была... об изнасиловании Клинтоном сей
>персонаж чуть не слетел. Т. е. американский гражданин может по крайней
>мере инициировать смену ВЫСШЕГО руководства страной. Такое в СССР
>я себе не предстваляю.

Ну, Клинтон-то не слетел.
А Никсон слетел из-за уголовщины, инициировали процесс импичмента,
конечно, граждане США, но отнюдь не рядовые обыватели.

>Да и как же не меняют, если самое больше раз в 8 лет они меняются :-)

Меняется только лицо президента, все они ставленники крупного капиталла
и действуют исключительно в его интересах.

>>>А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у
>>>буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно,
>>>они часто не могут физически уволить главу предприятия - как же
>>>уволишь владельца?

>>Ну и я о том же.

>Для вас цель профсоюзов - чьи-то увольнения? Я вот грешным делом думал,
>что их в первую очередь должны интересовать условия труда и его оплата.

А где для осуществления этих интересов рычаги?
Думаете, в ЮВА рабочие не хотят работать и получать "как в США"?

Правильно Вы сами заметили, что кто же уволит собственника предприятия
(хороший ведь рычаг для воздействия?), а в СССР могли, будь начальник
даже трижды член КПСС, потому что собственниками выступали все.

>>Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные.
>>Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие
>>же этот факт дает основания считать, что процесс был организован
>>плохо?

>Увы, но Покрышкин это немного не так описывает. До его вмешательства
>доблестные НКВДшники и слышать не хотели, что перед ними герой.

Может, и не хотели слышать, недоверчивые по роду службы, я ведь не об
этом. В лагерь он не попал, а был по результатам проверки освобожден.

>И почему же, если "проверка" показала, что Бабака можно отпустить, ему
>второго героя зажлобились, не дали?

А что Покрышкин по этому поводу пишет? Отправил он повторное
представление на Бабака после освобождения того из фильтрационного
лагеря?

>Если для вас все советские коммунисты - это одно и то же, и все
>капиталисты - это одно и то же, одна и та же партия, то возникает
>подозрение, что уж слишком на вас подействовала советская пропаганда.
>Уж сликом вы идеализируете советский гос. строй.

Конечно не одно и то же. Но роль личности не так уж и велика, главное -
отношения собственности, и если эти отношения со сменой номинального
главы государства не меняются, разница Клинтон или Буш несущественна.

>>Не согласен. Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при
>>капитализме - невинная детская игра в крысу. Хоть то же громкое
>>"хлопковое дело" - масштабы хищений мизерные.

>Насчет масштабов можно поспорить. С одной стороны, сумма украденного,
>деленная на число ворующих при капитализме, наверное, помасштабней
>будет. А вот где эта самая общая сумма больше, я например, сказать не
>возьмусь. Потому что по масштабам охвата воровством широких слоев
>населения СССР был далеко впереди планеты всей. Много ли было
>продавцов, живших на одну зарплату? Сколько колхозников при удобном
>случае стеснялись позаимствовать у колхоза мешок комбикорма? Часто ли
>работники кондитерской фабрики покупали в магазине конфеты, а работники
>мясокомбината - колбасу? Какая часть производимого в СССР технического
>спирта использовалась на технические же нужды? Воровали почти все и
>почти все.

Про коррупцию говорили вроде бы, при чем здесь колхозники и продавцы?

Масштабы всеобщего воровства Вы сильно преувеличиваете. Много мимо
вахтера не пронесешь, заметит - мягко говоря чревато; кроме того, на
многих предприятиях просто нечего было воровать, а на тех, где было что,
это могли делать только работающие в цехе готовой продукции - небольшая
часть рабочих. Инженеры что могли украсть - ластик да линейку.

"В 1990 г. впервые опубликовали данные о доходах «теневой экономики». По
уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб.,
(в том числе от производства и продажи самогона - 35 млрд. руб.). А
хищения государственного и общественного имущества (это и есть «все
воруют») составили всего 5,4 млрд. руб....
А что же мы видим на честном Западе? Случайно попалась на глаза выдержка
из доклада министерства юстиции США. За пятилетку 1990-1994 г. только в
одной отрасли, в системе здравоохранения США хищения составили 418 млрд.
долларов. Миллиардов долларов! А ведь американцы, как нам говорят,
цивилизованнее самих китайцев."
С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием",
- www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

>Более того, украденным у государства можно было чуть ли не гордится.

В определенном кругу, допускаю.

>Помню, когда студентами были на производственной практике, пригласил
>нас к себе на дачу бригадир местных аппаратчиков. ... он гордо заявил:
>«Да, неплохо получилось. И что самое главное - не найдете здесь ни
>одного гвоздя или доски, купленных за деньги. Все с родного завода».

Какого завода?

>Но вдумайтесь -- почему такой размах грабежа стал возможен? Кто
>устанавливал цены и порядок приватизации? Да те же самые
>коррумпированные советские чиновники и партийцы.

Любые чиновники сделали бы в массе то же самое - речь ведь идет об очень
больших деньгах. Тем более, что приватизация происходила в большой
спешке, надо было скорее создать класс новых собственников, а за
реальную цену никто приватизировавшиеся объекты и не мог приобрести.

>>>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания
>>>взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя
>>>говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200
>>>тысяч рублей.

>>Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно?

>Последний раз слышал по телевизору совсем недавно -- в мае. Видел
>только Гдляна, Иванова -- нет. Дату, канал и передачу назвать не могу,
>смотрел не с начала и не до конца. Вообще не люблю этот ящик и редко
>смотрю. Где прочитать?.. Давно дело было, источники подзабылись. Скорее
>всего газеты какие-то. Очень интересный результат дает поиск в
>интернете по строке "хлопковое дело гдлян иванов". Не стану описывать,
>попробуйте сами.

Сделал я такой поиск, конечно. Книжку "Золото партии" Игоря Бунича
нашел, там эта схема изложена. Это на мой взгляд типичный перестроечный
бред, ее без смеха нельзя читать. Уверен, что цифры из того же
источника, что и само пресловутое "золото партии".

>>Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место
>>председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами,
>>которые в СССР и потратить-то не на что было.

>Мне тоже интересно. Но вполне очевидно -- не законным путем.

Но ведь это не ответ. Вы даже предположить ничего не можете, как и я,
впрочем.

>А место это нужно чтобы вернуть эти деньги и заработать еще больше.
>А потратить было куда -- большая часть шла на те же взятки наверх.

С такими деньгами в СССР нужно было только одно - не сесть.
"Волга" стоила 10 тыс. , приличная дача столько же, такие деньги
буквально некуда было потратить. В общем, человек с 200 тыс. ,
претендующий на пост председателя колхоза - это фантастика.

>>>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000
>>>рублей за тонну несуществующего хлопка.

>>Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по
>>сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.

>Не надо давить на психологию. Не надо сравнивать тысячу советских
>рублей за каждую тонну хлопка и сто тысяч долларов (да хоть миллион)
>единовременно за один завод. Как бы ни показалось на первый взгляд, в
>первом случае будет стократ больше.

Не будет нинасколько больше.
"Теневой" оборот предприятия точно меньше всего суммарного оборота.
При приватизации владелец получает все.

>>>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют
>>>Или воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у
>>>людей?

>>Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические
>>отношения сильно осложняют возможности для коррупции.

>А мне наоборот кажется, что советская система управления государством
>без коррупции просто не могла функционировать. Может при Сталине и
>Хрущеве могла, а вот при Брежневе -- нет.

"Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать.
Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство
товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за
зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?

>То есть в народном сознании хищение соцсобственности преступлением не
>считалось, скорее наоборот.

За все народное сознание не говорите. В определенной среде, возможно,
хищения считались доблестью.

>Так уж воспитала народ советская власть, что воровать – не грех, по
>крайней мере, у этой самой власти. И вред от этого, как мне кажется,
>никак не меньше чем от самих хищений.

Так это советская власть так воспитывала? Может, и технике этого дела
тоже советская власть учила?

>Что такое "всего"? Сумма ущерба по всем уголовным и административным
>делам, связанным с хищением соцсобственноси?

Нет, не только. Все убытки предприятий от хищений, и ничего сложного
в их подсчете нет.

>Но как определяли сколько, во всесоюзном масштабе, недолили в барах и
>недовесили в магазинах?

Это воровство у клиентов, а не хищения у государства. На этом экономика
не теряет, а теряет клиент, которому не долили.

Слитый бензин и выпитый спирт конечно не учесть, но много не сольешь,
иначе на наряды не хватит, то же со спиртом - оси худо-бедно, но
протирать надо. Так что воровали малую часть расходуемого бензина и
спирта.

---------------------------

>А исчо наш дорогой друг Аноним любит читать газету "Крокодил"

Любил в детстве. Это журнал.

> alex -
> ...духовный принцип, сформулированный две тысячи лет назад
> иудейским мудрецом: "НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТО, ЧЕГО НЕ ХОЧЕШЬ,
> ЧТОБЫ ОН ДЕЛАЛ ТЕБЕ".
Просто уточнить хочется: всю жизнь считал, что это фраза И. Канта,
не дословно, но почти (что-то вроде "Поступай с другими так,
как ..."). Даже если допустить, что он иудейский мудрец, а не
немецкий философ, то жил он все же не так давно. А в библейские
времена иудейские мудрецы чем-чем, а излишним гуманизмом не
страдали.

И еще: поясните молодому и непонятливому, чем это таким ужасным
закончилось увлечение "первым оратором". (т.е. Лениным, это-то я
правильно понял?)

>Статистику о евреях с высшим образованием и без...

Данные из книги Р.Рывкиной "Евреи в постсоветской России: кто они?":
68% евреев имеют высшее образование, а включая лиц с незаконченным
высшим - 76%.

>И никакие остроумные контрвыпады насчет множества евреев с высшим
>образованием, к тому же занимающих видные и доходные посты этого факта
>не изменят. Они свидетельствуют только о несравнимой с другими
>кандидатами толковости и трудолюбии их носителей...

Интересно. Прямо-таки несравнимой!
Впрочем, любая попытка увязать вместе большое кол-во евреев с в.о.
и свирепствующую дискриминацию при поступлении в ВУЗы неизбежно
приведет к утверждению об их исключительных способностях.
Если же мы на минутку допустим, что евреи такие же люди, как и все
остальные, то вышеприведенные цифры и есть мера этой дискриминации
и ее знак.

>Прошу прощения, раньше ответить не мог.
>Если речь о прямой, точке и окружности, то думаю, что проще, чем через
>квадратное уравнение, не получится. Интересно было бы глянуть.
>Известное мне решение сложнее и детали его помню плохо.
>ау?

Это я аукал, извините мою фамильярность.
Решение вкратце такое (про две точки и прямую). Пусть даны точки А и В
(A ближе к прямой), опускаем из них перпендикуляры на данную прямую
AC и BE. Пусть D - точка, в кот. искомая окружность касается.
прямой. Учитывая, что треугольники AOD и BOD равносторонние, можно
показать, что угол CAD больше угла EBD на величину угла между прямой
AB и исходной прямой. Дальше проводим из точки A перпендикуляр к
прямой AB, пусть он пересекает исходную прямую в точке M.
Перпендикуляр из точки D на прямую AM назовем DK.
Чтобы найти расстояние MD замечаем, что треугольник AMC подобен тр-ку
DMK, а тр-к ADK подобен BDE.
Это дает нам следующие три пропорции: KD/MD=AC/AM, MK/MD=MC/AM
и BE/(ME-MD)=(AM+MK)/KD. Неизвестных тоже три - KD, MD и MK.
Решение системы приводит к квадратному уравнению на искомую величину
MD. Уравнение не буду писать, длинное.

Кажется, что должен существовать более простой способ найти точку D
исходя из требования равенства углов MAD и EBD, но у меня не
получилось.

>В моем переводе на рациональный (или, скорее, менее художественный)
>язык это должно звучать так:
>"В то время как большинство детей, несмотря на целенаправленные усилия
>семьи и школы, начинают бегло читать только где-то к началу 2го класса,
>этот мальчик был из тех наблюдательных и сообразительных детей, которые
>осваивают беглое чтение в гораздо более раннем возрасте, и задолго до
>того, как родители начнут предпринимать осознанные усилия в этом
>направлении. Никто не знает точно, как именно это произошло, что и
>вызывает удивление родителей."

Напишите что-нибудь вместо "никто не знает точно, как это произошло".
Вы тоже не знаете, конечно, но предположите что-нибудь реальное.

>Ну что вы как маленький. Если бы все - ВСЕ - давали по 25 рублей
>сверху, то стенки бы быстро "кончились". Скажем, после 100 покупок
>(условно). После этого пришлось бы давать уже 50 рублей сверху. Это
>экономический закон, называется law of suppy and demand.

Я говорю о том, как было, а Вы мне доказываете, почему так быть нее
могло.
Закон спроса и предложения работает (с оговорками) при рыночной системе,
к продавцу в советском магазине он неприменим хотя бы потому, что тот не
мог всю мебель реализовывать с черного хода, это было противозаконно, а
за законностью следили, сами обиженные граждане из очереди могли
"просигналить" куда нужно.

С тем, что при дефиците у продавцов есть сильный соблазн брать взятки с
покупателей, я согласен.
Вы согласитесь с тем, что и система распределения в СССР (а не только
производства) без взяток работать могла, и процентов на 90 без них и
работала. Я лично помню из своей жизни только этот случай.

>Если есть понятие дефицита, то тот, кто на дефиците сидит, выжмет из
>него все, что сможет. А тут уж у кого на что наглости хватит. Я вам,
>по-моему, уже приводил пример дефицита в кап. экономике, который
>моментально породил взяточничество - получение государственной квартиры
>[вне очереди].

Выжмет, если ему позволят. Все-таки этот "бизнес" - нелегальный.
Законы нарушают и при капитализме, и как правило тоже - с целью личного
обогащения.
Советская и кап. экономики очень различны, и соответственно
экономические преступления при них также различны. У нас берут взятки -
у них уклоняются от налогов. Способствует ли именно советская экономика
экономическому криминалу - сомневаюсь.

- ----------------------------
>>Лень искать, были комментарии в духе "не было мяса там-то и там-то, не
>>было - и все, как класса". Я понимаю, что это "художественное
>>преувеличение", как и Вы, но здесь же не только мы с Вами.

>Как ни странно, далеко не художественное и не преувеличение.
>Вот только один пример. Буду говорить то, о чем знаю сам.
>Город Ялта. годы примерно с 1977-1987. Мясо в магазинах отсутствует
>вообще.

Нет правил без исключений. В 1983 году летом мясо в Крыму было, мы
отдыхали во Фрунзенском (два часа езды по-моему от Ялты), где снимали
квартиру и готовили себе сами, так что тоже говорю о том, что знаю сам.

>По поводу себестоимости нефти, газа, ЖКХ: есть такое понятие как
>амортизация основных фондов. она включается в эту самую себестоимость.

Согласен, но только если принять термин "амортизация" в широком смысле -
амортизация не только машин и оборудования, но и самих нефтересурсов.
Однако, нефтересуры невозобновляемы -> себестоимость бесконечна.
Обобщим понятие "амортизация" еще сильнее: амортизировать не вообще
нефть, а готовую к добыче нефть. Но и она сейчас не амортизируется, как
же тогда посчитать себестоимость?

А надо разведывать и разрабатывать новые месторождения в соответствии с
добываемыми объемами, и посчитать при этом получившуюся себестоимость
нефти, которую сначала разведали (геологи, которых надо до того 5 лет
учить в ВУЗе, а потом обеспечить буровым и иным оборудованием), для
добычи которой на Севере построили города (и обеспечили их снабжение,
а для этого построили железные и автодороги), на обогрев которых ушло
приличное количество той самой нефти, к которой проложили нефтепровод
"Уренгой-Помары-Ужгород", и которую наконец прогнали по этой трубе к
потребителю.
Кому не лень, может прикинуть затраты такого "дома, который построил
Джек", ясно, что они чрезвычайно высоки и реальная себестоимость нашей
нефти, конечно же, не оплачивается и не может оплачиваться на 100%
квартиросъемщиком, ни нашим, ни (о, ужас!) западным.
-------------------------------------------------------
>А то, что из сельскохозяйственных областей люди в 70-е/80-е ездили
>Москву за мясом, из их же областей туда привезенным? Не только
>издевательство, но и полный экономический маразм.

Не переоценивайте масштабов этого явления.
Ясно, что колбаса и мясо, привезенные из Москвы, составляли малую часть
в общем потреблении продуктов и погоды не делали. Колбаса вообще быстро
портится, через неделю снова в Москву ехать - а работать когда? Опять
же, дешевле на своем рынке переплатить, чем из другой области ехать в
Москву. Мой отец, когда был в командировке в Москве, привозил иной раз
оттуда мяса, но чтобы специально туда за ним ехать - никому такое и в
голову не могло прийти. Ехать сутки в поезде, как его хранить - в
холодильнике у проводников, а много туда влезет?

>Нет, СССР был исторически обречен, потому что:
>1. СССР был почти классической империей.

Вот уж чепуха без преувеличения. Классическая империя - это метрополия,
процветающая за счет ограбления колоний, например, Англия - Индия,
Китай; Испания - Латинская Америка. В СССР же еще трудно было сказать,
где был выше уровень жизни, в РФ или в Союзных республиках. Наоборот,
в перестройку во все уши орали, что Союзные республики объедают РФ, и
надо от них отсоединиться и тогда заживем.

>Рецидивами имперского мышления объясняются и афганская авантюра (зачем?
>- трех океанов для мытья сапог мало было?), и чрезмерные военные
>расходы.

Ничего не понял. Вы значение слова "рецидив" знаете?
Военные расходы с какой точки зрения чрезмерны? Какую меру используем?

>Одних танков понастроили больше 100 тысяч.

Вранье, 60 с чем-то тысяч.
А сколько надо? Почему Вы решили, что это слишком много? Вы не знаете,
что было моделирование войны в Европе (без применения ЯО)? Которое
показало, что НАТО, в отличие от СССР, имело бы возможность наращивать
производство танков во время войны и к исходу первого года уже имело бы
преимущество в танках, и это преимущество в дальнейшем увеличивалось бы.
Поэтому было принято решение о создании резерва танков, позволяющего
вести войну на равных в течение хотя бы нескольких лет.
А сколько танков выходило из строя в крупнейших сражениях ВОВ вы не
знаете?
И кто в тылу недоедая клепал из последних сил новые тоже не знаете?
А что Вы вообще знаете, объясняющий господин?

>А империи, как известно, в конце концов, распадаются.

И вообще в конце концов мы все умрем.

>К сожалению, деньги на восстановление страны (как всегда) брали из
>сельского хозяйства.

А репарации из Германии? А немецкие военнопленные?

>А 1946 год был, увы, неурожайным. И опять "случился голод", погибли
>десятки тысяч людей.

Враки. Мои родители помнят послевоенные годы - да, голодно (и до войны
было голодно - копили продовольственный резерв), но от голода не
умирали. Как раз в 1946 году еще были карточки, которые гарантировали
минимум питания.

>Ибо как по мне, но если под свободой понимается свобода правителей
>морить свое население голодом до смерти миллионов людей (для тех кто в
>танке - я уже имею в виду 1932/33 год)

Басни. Никаких миллионов не было. И потом, что значит "морить",
отобрать хлеб? А кому отдать? Или правительство само съело хлеб за
миллионы людей?

>...то люди могут абсолютно со спокойной душой послать свое
>правительство вместе с подобной свободой и обменять ЭТО на колбасу.

И даже не на колбасу, а только на ее вид в витрине. Но Вы правы, есть
и такие люди.
А душа у них вообще всегда спокойна.

>Неужели никто уже не помнит выражения "по блату"? Когда все не
>покупали, а доставали из-под прилавка? Колбасные электрички в Москву,
>очереди, когда надо приходить ночью отмечаться за мебель. А чтобы
>записаться в эту самую очередь, так токa по большому блату...

Помним, помним. Прямо-таки беспощадно боролись с этим отвратительным
явлением. Но не преувеличивайте - не все покупалось по блату, и мало у
кого он был, этот блат. (В самом деле, если у всех на все товары и
услуги блат - то что же это за блат такой?) Электрички в Москву ходили
только из очень небольшого кусочка территории СССР, тем не менее колбаса
встречалась и за его пределами.
Но факт - Москва снабжалась получше.

>Но в то же время з/п рабочего была выше, чем у инженера.

Это Вы, кстати, очень верно подметили. Я так думаю, что Вы высветили
одну из настоящих причин того, что интеллигенция в массе была
антисоветской - "недоплачивают! а на Западе знаете сколько инженер
получает!!!" - вот именно этих разговоров, в отличие от темы репрессий я
наслушался в то время немало.

Тем не менее, поразмыслим, справедливо это или нет? Рабочий начинает
трудиться и приносить реальную пользу обществу уже в 19-20 лет (8
классов плюс 3 года ПТУ, еще есть служба в армии, но это тоже реальная
польза). Будущий интеллигент находится на иждивении государства гораздо
дольше, 10 лет плюс 5-6 в ВУЗе, и на его обучение тратятся гораздо
большие средства. Кроме того, я думаю, все согласятся, что работа
инженера по сравнению с трудом шофера, строителя, рабочего на заводе,
шахтера или сантехника - самая что ни на есть синекура.

В то же время действительно ценные кадры - академики, ведущие
конструкторы - получали намного больше любого рабочего.

>Ну не жили тогда на зарплату!!! Несли что можно и нельзя с предприятия,
>зав. складом - самый уважаемый человек... Неужели кто-то мог всего
>этого миновать при той жизни?

Почему не жили? Вы не поверите, но очень многие люди просто не склонны к
воровству, даже если есть возможность украсть незаметно от вахтера.
Потом, на многих производствах просто нечего было воровать.

Уже приводил цифру - хищения государственного и общественного имущества
5,4 млрд. руб. (1990 год), разделим на 12 и на 250 млн. человек - 2 руб.
в месяц - совершенно незначительная прибавка к з/плате (если воровали
все или хотя бы действительно многие).
Уговорил?

>Кстати! По тем временам, хрен бы мы с вами, уважаемые оппоненты, сейчас
>могли свободно трепаться на эту тему! Об этом тоже следует не забывать.

В каждой курилке об этом трепались.

>>Это место, где фашисты расстреляли несколько тысяч польских офицеров,
>Да, фашисты, только не немецкие, а советские. В школе Вам рассказывали
>немножко подправленную историю.

Если в Вашей истории советские люди - фашисты, то еще неизвестно, чья
история больше подправлена.
Геббельс действительно пытался выдать захоронения польских офицеров за
дело рук НКВД, но успеха эта затея не имела.
----------------------------------------------
>Только не говорите, что построенная империя оправдывала миллионы
>погибших от голода, и что иначе немцы бы все растоптали. Вообще,
>безымянный автор комментариев, позаимствованных из "Краткого курса",
>похоже, засланный казачок.

Какая империя? Где были наши колонии, если мы были империей?

Миллионов погибших от голода не было. Это из той же серии, что и 40 млн.
растрелянных. Без индустриализации немцы без всякого сомнения растоптали
бы.
"Мы отстали от промышленно развитых стран на 50 (кажется - я) лет и
должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут" - И.
Сталин, 1931 год.

"Краткий курс" не читал, все никак не соберусь.
Кем засланный-то, откуда?
----------------------------------------------
>На 40 р.? 2 раза в месяц? Да вы батенька не на стипендию жили, или
>видимо фарцовкой промышляли, или в ресторане один чай на восьмерых
>заказывали.

Кто на 40, а кто и на 55, а потом на 70. Родители помогали еще рублями
20-ю в мес. Чай не чай, а красная икра на половинках вареного яйца +
здоровый кусок жареного мяса (эскалоп то есть) с жареной картошкой +
стакан (тьфу, бокал) вина - в пределах 10 руб. , точнее не помню.

Да и разве настоящий студент в день получения стипендии будет думать о
том, чем он будет питаться через неделю? И цветы на рынке на Цветном
бульваре за 15 руб. девушкам покупали, а в конце месяца, случалось,
переходили и на рис с жареным луком и майонезом.
(Но и майонез тот был - теперь ни за какие деньги такого не найдешь.)
-----------------------------------------------
>Ну, как же? Напомню: действие происходит в учреждении занимающимся
>статистикой, где работники занимаются всем чем угодно кроме статистики-
>то есть личными делами, общественной работой, стоянием в очередях и

Не преувеличивайте.

Но я имел в виду другое - из фильма нельзя понять принципа составления
статистики, откуда они получают сводки, от предприятий или сразу из
министерств, как проверяют сведения - например, соответствуетет ли
количество произведенного чугуна количеству построенного ж/д полотна и
проданным населению сковородкам и т. п. То есть в плане информации о
качестве работы Госкомстата фильм бессодержательный. Но ведь фильм и не
об этом.

>Ага, как сказал Михал Михалыч, "других туфель не видел - наши во
>такие!" Вы, надеюсь, сохранили пару другую, чтобы не пришлось надевать
>теперь это итальянское дерьмо?

Кто такой Михал Михалыч?
Я написал очевидную вещь: одеть и обуть всех в импортное было
невозможно, большинство ходило в отечественном.
Где я написал хоть полслова о том, что итальянское - дерьмо?
-------------------------------------
>Только почему-то у МИРОЕДОВ этих часто лишь по одной корове
>оказывалось, что, впрочем, служило достаточной причиной для высылки их
>к хрену на рога. Часто обрекая на смерть от холода и голода. Всю семью,
>вместе с детьми грудными...
>... хотя нахер я это говорю. У порядочного человека сомнений в
>голодоморе нет. А всяким гадинам никто ничего и никогда уже не
>объяснит.

Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки это
никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете?
Я не для обиды спрашиваю, просто хочу понять, с какого уровня нужно Вам
объяснять, может, что-то Вы все же знаете?
Сомневаться - свойство любого человека, хоть порядочного, хоть
непорядочного.
Обзываться не нужно, на ругань меня Вы все равно не спровоцируете, и не
таких видал.
-------------------------------------
>>>А то, что из сельскохозяйственных областей люди в 70-е/80-е ездили
>>>Москву за мясом, из их же областей туда привезенным? Не только
>>>издевательство, но и полный экономический маразм.
>>Не переоценивайте масштабов этого явления».
>Да я не переоцениваю. А ездили даже из Волгограда. Несколько человек
>организовывали своеобразный кооператив и по очереди ездили. Выгодно
>было.

Вот и не переоценивайте.
Таким способом обеспечить всему населению СССР 70 кг мяса в год
невозможно. Отсюда вывод - бОльшую часть этих 70 кг обычный советский
человек покупал в магазине напротив, в своей рабочей столовой, и иногда
на рынке.

>И других маразмов хватало. Например, когда старшего научного
>сотрудника, обходящегося государству в 300 р. в месяц, везли за 200 км
>на две недели в колхоз выполнять работу, стоящую не более 100 р. в
>месяц. С сохранением, естественно, зарплаты.

Какой же это маразм? Наоборот, это гениальное изобретение, и хотел бы я
знать, кто это придумал.
В самом деле, объем работ в колхозе очень неравномерно распределен во
времени. Зимой работы почти нет, с посевом может справиться сравнительно
небольшое количество колхозников, зато есть уборка, когда объем работ
вырастает неимоверно.
Гениальное в своей простоте решение - привлекать в это время (очень
небольшое - климат такой) дополнительную рабочую силу, при этом
постоянно в колхозе может трудиться очень малое (по сравнению с осенним
десантом) количество людей, эффективность сельского хозяйства
соответственно повышается.

Для интеллигенции тоже очень полезно оторвать попу от стула и
размяться, а заодно узнать, каким трудом добывается картошка, морковка
и свекла. Зарплату ей сохранить, чтоб не жужжала очень уж сильно. Также
привлекались к осенним работам студенты, военнослужащие, и, кажется,
даже школьники.

>>Да. Я писал, что, в отличие от теневой экономики, легальная для своего
>>функционирования в коррупции и взятках не нуждалась.

>Так покупка-продажа упоминавшейся здесь стенки с переплатой - это
>теневая или легальная экономика?

Я имел в виду производство.
Все примеры о взятках, и мой в том числе - о распределении.
Без взятки (которую мы дали, чтобы купить без очереди) ту же стенку
продали бы, не нам так другим, стало быть, и сфера распределения для
функционирования во взятках не нуждалась. Нуждались - люди, не желавшие
стоять в очереди.

>>Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома
>>расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали
>>за границу, другого сослали в Горький.

>Хм. Интересный образчик логики. Давайте уточним. Вы утверждаете: 1) в
>СССР из идеологических соображений никого не расстреливали;

В позднем СССР - не расстреливали, до войны - было дело.

>2) слесарь, взявший с хозяйки три рубля за починку крана, пострадал бы
>сильнее, чем слесарь, выступивший на собрании с критикой советского
>строя?

Бинарно - нет, но вещи несравнимые: критика-то в отличие от взятки
открытая. Вот пусть он все собрание вместе с председателем возьмет с
собой в качестве понятых при получении взятки - и не факт, что
пострадает меньше.

>Если за последователей тех взглядов (каких - пропустил, извините) не
>расстреляли, можно ли из этого сделать вывод:
>1) их и не посадили; 2) слово "кибернетика" не было под запретом?

Прямого вывода сделать "из этого" нельзя, но насколько я знаю не
посадили и под запретом не было.

>Если Ваш ответ: "нет", то непонятно, к чему это Вы про расстрел?

Я и не писал, что расстреливали:
"... одни утверждают, что за слово "кибернетика" чуть ли не
расстреливали..." - мои слова.
Утверждение о том, что "сажали и само слово было под запретом"
и мое "чуть ли не расстреливали" недалеки, не так ли?

>И с воровством не сходится. "Не воровали, а несли, все что можно" не
>равно тому, что воровали все.

Практически равно. Озвучивается версия, что масштабы воровства были
такими, что просто растащили всю экономику по квартирам.
Фраза "не воровали, а несли" не содержит подлежащего, из логики
дискуссии имеется в виду "все" или "почти все". Вторая часть фразы "все,
что можно" также не оставляет места для иных прочтений.

>Но неворовавшим (неберущим сверху, неполучающим в спец.
>распределителе, неживущим в столице) жить в СССР зачастую было
>несытно, неприятно, неудобно. Хотя неудобно, кажется, было практически
>всем. Потому и отказались от этой системы.

Думаю, что Вы ошибаетесь, хотя бы потому, что в Москве, несмотря на
относительно высокий уровень жизни, был один из самых низких процентов
голосов "за сохранение СССР" на референдуме.

"Несытно, неприятно и неудобно" - категории субъективные.
В системе, ради которой мы отказались от старой, ведь еще несытнее,
неприятнее и неудобнее?

>>Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград.
>>Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне
>>уменьшить показатель "километро-тонны"?

>Да самым прямым! В результате оптимизации маршруты станут КОРОЧЕ.

>Оптимизация очень просто уменьшала "тонно-километры" - она же уменьшала
>"километры", а тонны оставались теми же.

? Вот у меня план:
1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн,
2. из С в Д (7км) 10 тонн
...
и так далее.
В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком",
может уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может
уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".

>>А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда
>>не надо.

>Это еще почему? Если ничего никуда не возить, затрат как раз и не
будет.

Написано было:
"но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по
затратам.", то есть по мысли автора надо было считать "по затратам", и
их оптимизировать, то есть очевидно уменьшить. Я альтимитный вариант
предложил: вообще ничего не возить.

>Инициаторов никак не наказали, на это фактически всем было уже
>наплевать в то время.

В какое время? Разве мы не про СССР времен застоя, где "инициатива была
наказуема"?

- ----------------------------

>>Так в чем отличие-то?

>Отличие в том (если вы не понимаете), что тот, кто в СССР "сидел" на
>мебельных стенках, решал лично - допустить их в свободную продажу,
>или только за взятку. ПРИ ЭТОМ НЕ ВЛОЖИВ В В ЦЕПОЧКУ
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬ -> ПОТРЕБИТЕЛЬ" Н-И-Ч-Е-Г-О, даже вежливого
>обращения с покупателем.

Давайте смотреть, кто сколько в цепочку "вложил" и сколько "вынул".
В СССР продавец, как и все, работает за зарплату, которая соответствует
его вкладу "в процесс". Если берет взятку - берет себе лишнее.
При капитализме владелец магазина, учитывая все свои затраты (в том
числе и "на вежливое обращение" - улыбки кассиров тоже само собой
включены в цену), устанавливает сверх них наценку, которая полностью
идет ему в карман.
В обоих случаях берут себе лишнее, только в первом - незаконно и могут
сесть, во втором - это в порядке вещей и "процент" по сути ничем не
ограничен.

> - Особенно ежели ты мастер на этом самом заводе, автопарке, стройке
>шахте. Приходишь на работу раньше, чтобы работягам было что делать,
>уходишь позже, потому, как надо оформить работягам зарплату. А в
>течение дня смотришь, чтобы всем хватило работы, и какой нибудь дятел
>не влез под кран, штамп и т.п.

Мастер не даром хлеб ел, разве я спорю с этим? Призываю только сравнить
работу того же мастера с тяжелым и однообразным физическим трудом
рабочего.
----------------------------------
>Сравнение с русской авиапромышленностью проведите сами. При сравнении
>учтите, что запретительных барьеров на покупку иностранных самолетов в
>Европе нет...

Советская авиапромышленность как минимум не отставала ни от европейской,
ни от американской. Запертительные барьеры в Европе - есть, российские
самолеты не пускают на рынок, вводя ограничения на уровень шумов или
что-то в этом роде. Заметьте, если бы наши самолеты были некачественные,
никаких шумов и ограничений придумывать было бы не надо, их бы и так не
покупали.

Со своей колокольни они правильно делают, надо свое производство
поддерживать, не так уж много его в последнее время в Европе и осталось
(70% услуги, кто-то писал со ссылкой на очень респектабельное издание),
переводят производство в ЮВА зачем-то.
--------------------------------
>Что значит «мироед»? Тот, на которого батраки работают? Это не мироед,
>а работодатель.

Хоть горшком назовите, суть дела не меняется - эксплуататор.

>На меня сейчас работают 10-12 человек. Я – мироед!? Мне осточертело мое
>предпринимательство. Недавно была возможность свернуть без потерь
>свое дело и заняться чуть менее выгодным, но, гораздо более спокойным
>ремеслом. Не пошел на это т.к. еще и ответственность за работников
>чувствую.

Не в Вас дело. Вы, возможно, очень достойный и симпатичный человек.
Дело в том, что при капитализме любое производство суть эксплуатация.
При социализме Вы были бы, наверное, очень хорошим директором
предприятия, раз у Вас развито чувство ответственности за работников,
но прибавочный продукт шел бы не Вам в карман, а на благо всего
общества.

Занятие ремеслом это сильно не то, что предпринимательство. Спешу Вас
предупредить, ремесленник неизбежно проиграет кап. соревнование
крупному предприятию, ТНК, как проиграл он на Западе уже давным-давно.

>Количество "комсомольцев-энтузиастов" по сравнению с десятками
>миллионов рабов-заключенных было ничтожно.

С мифическими десятками миллионов рабов-заключенных - возможно, что и
ничтожно, а в сравнении с реальными миллионами заключенных - очень даже
не ничтожно.

>Только абсолютному большинству трудовых свершений СССР обязан именно
>зекам, а не идеалистам.

Абсолютным большинством трудовых свершений СССР не обязан ни зекам, ни
идеалистам, хотя были и те и другие, и их вклад никто не отрицает.

>А сравнение Отечественной и Граждансккой войн некоректно исходя из
>самого определения.

Я не сравнивал войны, а только сказал, что обе они (по своему) показали
поддержку большевиков основной массой народа.
-----------------------------------
>>"Гений не гений, но выдающийся ученый уж точно"
>Представьте, пожалуйста, воплощеные но успешные, принесшие стране
>пользу идеи Лысенко.

Лысенко разработал теорию стадийного развития растений, на основе
которой разработан агротехнический прием яровизации озимых и яровых
зерновых, картофеля и др. культур, который получил широкое применение
в практике колхозов и совхозов как повышающий урожай.
Ученик Лысенко В.Н. Ремесло переделал яровую пшеницу в озимую и создал
известнейший сорт "Мироновская 808".
На основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных
культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень
"Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических
приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника.
Учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел
Пантелеймонович Лукьяненко, в активе которого 15 районированных сортов
озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1",
"Аврора", "Кавказ" - цитирую близко к тексту по Ю. Мухину.

>Постарайтесь держаться в рамках дисскусии, а не пытаться уязвить
>оппонента.

Да стараюсь. Думаете, легко? Прочитайте, кем меня тут только не
называли. Если обидел, прошу прощения.

>А с чегой-то вдруг после уничтожения эксплуататоров и рабовладельцев
>горожане начали голодать? Уничтожили-то мироедов-паразитов, а на смену
>им пришли энтузиасты и грамотные руководители.

Много причин. И руководители-энтузиасты не сразу стали грамотные, и
грамотные паразиты саботаж устраивали - сами же цитируете. Скот-то
зарезали или нет? Отчего засеяли так мало?

Вашу ремарку можно, кстати, понять так, что голод наступил из-за того,
что грамотных работящих людей уничтожили (это уже 4-ая версия, если я
правильно Вас понял). Тогда скажите, а почему в следующих годах голод
не повторялся?

>А по существу - значит при подборе хорошего термина, одна группа людей
>имеет право с особой жестокостью убивать другую?

Не говорите загадками. Чье убийство Вы имеете в виду? Нагульнова и
Разметнова?

>>"В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за
>>преступление - антисоветскую деятельность"
>Разьясните, пожалуйста, в чем проявлялась антисоветская деятельность
>Вавилова.

Вавилова судили за участие в изменнической деятельности "Трудовой
крестьянской партии". К науке, которую он в тот момент представлял, это
не имело никакого отношения.

>Не затруднит ли Вас представить список, с указанием имени и должности,
>убитых официальных лиц.

Затруднит, это я погорячился. Убитых официальных лиц не было, были
раненые.

>Сталин, конечно. Он запретил германским коммунистам объединиться с
>социалистами на выборах в 33 году. В результате к власти пришли
>нацисты. Это было нужно, чтобы Германия, под руководством Гитлера,
>покорила пол Европы, показала себя агрессором, а потом Красная Армия
>захватила бы всю Европу. Наши солдаты триумфально прошлись бы до
>Средиземного моря и при этом их считали бы освободителями. Гитлер напал
>на СССР первым и, поэтому, планы Сталина удались лишь наполовину.

Я этот перл себе скопирую, с Вашего позволения, такого еще, по-моему,
здесь не было.

Перевес Гитлера на выборах в 33 году был оглушительным (около 70%
голосов), немецким коммунистам не помог бы союз с дьяволом, не то, что
с социалистами.
А если, по-Вашему, так много зависело в Германии от Сталина, почему он
не приказал немецким коммунистам наоборот, объединиться с социалистами,
победить на выборах и совместно с Красной армией дойти до Средиземного
моря? Это же примерно в тысячу раз проще и надежнее?

Не говоря уже о том, что Германия под руководством Гитлера, задолго до
22.06.41 показала себя агрессором (эка невидаль, кстати говоря),
покорив не пол, а практически всю континентальную Европу, чего же
Сталин ждал 2 года с триумфом-то?

Товарищи антисоветчики, уймите лучше сами гражданина, он только
компрометирует антисоветское движение. А то вчера вся Карелия ушла в
Финляндию, сегодня это, так даже неинтересно.
---------------------------------------
>Спасибо, дорогой, давно так не веселилась.

В первый раз доброе слово, спасибо и Вам.

>Хочется процитировать старую шутку о статистике: Если вы легли спать
>голодным, а Ваш сосед съел на ужин целую курицу, то в среднем вы съели
>по пол-курицы.

Есть более удачная, на мой взгляд, шутка на эту тему, о средней
температуре по больнице.

>Поясняю: если в среднем по стране съедали 70 кг мяса в год, возможно,
>что кто-то особо шустрый (возможно, при помощи любимой собачки) кушал
>200 кг, а два его соседа (с Урала) - по 5 кг.

Ну, Вы не остались в долгу и тоже изрядно меня повеселили.

Возможно, не спорю. Допустим, как говорится. Две трети населения СССР
съедают по 5 кг мяса в год, а треть - 200 кг мяса в год. Но это больше
полкило в день! а в статистике учтены и дети (которых тогда было много).
Или допустим? Ну допустим.
И все равно, треть населения СССР - 80 млн. человек, кто эти люди? Мне
такие не попадались, а ведь их было бы трудно не заметить, их габариты
были бы как у профессиональных борцов сумо.

Если цитируете меня, цитируйте точнее, я не писал "свою норму мяса ВСЕ
покупали в магазине напротив дома", а
"бОльшую часть этих 70 кг обычный советский человек покупал в магазине
напротив, в своей рабочей столовой, и иногда на рынке".
--------------------------------------
>Можно подумать, в СССР молоко было исключительно натуральным. Да точно
>такое же восстановленное и продавалось! Только надписи об этом на
>упаковке не было - а для тебя это, видими, самое важное. Что не видно
>глазу, то не огорчает желудка, да?

Продавалось и восстановленное, и цельное, написано было и на упаковке
(если не в разлив), и на ценнике. При чем здесь глаз, на вкус довольно
сильно они отличаются.
---------------------------------------
>Что я узнал про Голодомор-2.

А про саботаж ничего не пишут советологи? Резали крестьяне скот, лишь
бы не сдавать его в колхоз, или нет? План посевной был сорван или нет?
Советологам, увы, веры нет; был еще такой советолог Конквест, весьма
вероятный автор всех этих басен о 8 миллионах.
----------------------------------------
>А зимой вас в колхоз не посылали?

Нет, зимой не посылали.

>Вот такая, блин, «эффективность сельского хозяйства».

Чем не эффективность? Не нужно постоянно держать в колхозе веткорубов,
а по необходимости выписать их ненадолго.

>Еще раз повторюсь, что не было в Гражданскую у большевиков поддержки
>большинства. Многих, но не основной массы. А была разобщенность и не
>организованность им противостоявших.

И в Красной армии разобщенности и неорганизованности, и главное -
неопытности командиров хватало. Абсолютное было большинство или
квалифицированное, выяснит сейчас очень трудно. Давайте договоримся на
том, что Красная армия имела более сильную поддержку в массах, чем
Белая, а учитывая интервентов - значительно более сильную, что и решило
дело.
- -------------------------------
>Приводить в пользу "выдающего ученного" слова Мухина, скажем так, не
>совсем удачно. Поскольку, во-первых, приведенный Вами текст взят им
>частично из Малой Советской Энциклопедии издания 38 года, а остальное
>из интервью И. А. Бенедиктова, занявшего в том же году пост наркома
>земледелия а затем министра сельского хозяйства СССР.

Почему неудачно, сами говорите - он ссылается на МСЭ и бывшего наркома
Бенедиктова. Это плохие источники?

>А во-вторых, этого автора достаточно однозначно характеризуют некоторые
>его высказывания: "Дворянское жидовье еще долго после революции
>пыталось составить конкуренцию входящим в силу еврейским жидам, долго
>пыталось «устроиться» и при Советской власти так, чтобы как можно
>больше брать, но как можно меньше отдать".

Вот эта Ваша фраза очень как раз на донос смахивает. Охарактеризуйте,
кто Вам не дает, будет совсем в духе жанра.
Насколько я понимаю, жидами Мухин называет не евреев, а людей,
стремящихся хорошо жить ничего не делая, паразитов грубо говоря. Считая
таких людей важным независимым двигателем исторических процессов,
выдвигает оригинальные версии различных исторических событий. Тут я с
ним не согласен, он сильно упрощает, а какие претензии к его
фактическому материалу (которого он воз переворошил)?
Вот Земсков антисоветчик и антисталинист, но я его данные анализирую
спокойно (выше), допускаю, что как исследователь он неплох.

>Лысенко же весьма удачливый фальсификатор.
>Яровизация его с треском провалилась...

Как провалилась? Из МСЭ: "который (прием яровизации - я) получил широкое
применение в практике колхозов и совхозов как повышающий урожай"

>"Мироновская 808" - был выведен селекцией в полном соответствии с
>теорией Вейсмана-Моргана, а не "наследования приобретенных
>признаков"...

Теория Вейсмана-Моргана утверждала, в числе прочего, что
наследственность изменить нельзя, что она меняется только в результате
случайных мутаций. Как же можно хоть в каком-нибудь соответствии с ней
вывести новый сорт за разумно короткое время? Мутации редки и далеко не
всегда в нужную сторону.
Генетики-мичуринцы, в том числе Лысенко, утверждали, что
наследственность может меняться под влиянием внешней среды, и меняли,
выводя новые сорта. Селекцию при этом применяли, само собой, но без
"наследования приобретенных признаков" от нее проку было бы мало.

Потом, Вы опровергаете не меня, а министра сельского хозяйства
Бенедиктова, как сами же написали. На каком основании?
Кроме того, там не только Мироновская упоминалась, а Вы просили хотя бы
одно достижение Лысенко.

>Кстати - а что, у Швеции были колонии? Или у Норвегии? Или негры в поте
>лица трудились на финских лесоповалах?

У Норвегии нефти много, заводы шведской "Сааб" и финской "Нокиа"
находятся по всему миру. Шведы еще во время войны на военных заказах
хорошо "приподнялись".
Лесоповал, а как же.

>>>Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?

>>Тот же, кто мешает странам Латинской Америки.

>Так кто же этот коварный тип гражданской наружности?

Ну почему сразу тип.
Просто нельзя "переиграть" историю заново, так уж сложилось, что в
течение нескольких веков Запад эксплуатирует остальной мир, и ситуация
такая поддерживается вовсе не только гражданскими типами.

>Вы лучше скажите жене, что мечтаете жить и работать не в Финляндии,
>а в СССР, и чтобы ребенок ваш ходил в советский детский сад...

Да, она меня прибъет точно, какой ужас - в советский детский сад!
Где детей до пол-восьмого вечера можно было оставить (а не как в
Финляндии - до четырех), где больных детей домой отправляли, чтобы не
заражали других (здесь перманентно большинство детей с соплями, то один
всех заразит, то другой).
Вы что-нибудь пострашнее вспомните, боюсь, советским детским садом я
жену не испугаю.

>а она, с кошелками, носилась по магазинам в обеденный перерыв, когда
>"выбросили" очередных синих "птиц счастья".

В обеденный перерыв обычно обедали, сколько помню.
А что толку бегать с кошелками, если в магазинах ничего не было?
Если случайно что-то выбросят, то и одной кошелки ведь хватит, правда?
И лучше подойдет веревочная авоська - помещается в любом самом маленьком
кармане.

И после случайной покупки месяцами бегать нет смысла - следующий раз
выбросят не скоро. И очереди в случае "выбрасывания" были часов на пять
(ведь даже за молоком несколько часов стоять приходилось), так что в
обеденный перерыв не уложишься все равно.

>Интересно, что она вам ответит.

Спросит, а когда я вообще в последний раз видел в продаже свежую курицу
- не в СССР ли?

>>я до сих пор помню, какую порку мне закатил отец за копеечную кражу

>Прстите, а с какого предприятия вы стащили эти сорок копеек?
>Кража у _людей_ безусловно осуждалась обществом - практически всеми его
>слоями, тут и вопроса нет.

Стащил в магазине - государственном предприятии.

>А вот что касается имущества государственного... "Все вокруг колхозное,
>все вокруг мое", "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый
>гвоздь" - это, конечно, враги выдумали?

Выдумали ясен пень враги, повторяли многие не задумываясь, да мало ли
что мы тогда не повторяли - вот хоть анекдот про Вовочку посмотрите
вверху, и до сих пор ведь повторяем - а что, смешно ведь.

-----------------------------
>>Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, сколько именно
>>единиц товара производится и потребляется - нельзя

>вот здесь вы правы, но говорилось не об еденичных проявлениях дефецита.
>я указывал на проблему дефицита товаров как на массовую проблему.

И о массовом дефиците можно сказать то же самое. Это только вопрос
соотношения цен и зарплат - ничего больше. Яркий пример - современная
Россия: дефицита нет, а потребление намного ниже, чем в СССР.

>ведь понятие "достал", а не "купил" возникло не на пустом месте.
>был огроммный недостаток товаров(я говорю о переферии, или глубинке)

Дефицит возникнет даже в том случае, если произвели миллион единиц
нужного товара на миллион плюс один человек, при условии, что все
покупатели способны (по деньгам) этот товар купить - прилавки будут
пусты. А если цены такие, что заплатить могут только тысяча человек, то
достаточно произвести тысячу плюс одну единицу товара - и дефицит
исчезнет.

>>Дефицит на определенную группу товаров означает только то, что эти
>>товары проводят на полке в магазине в среднем очень маленькое время.
>>Это несомненно эффективно.

>для кого? я покупатель, и мне плевать на эфективность, мне нужен
>хороший товар за мои деньги.

Чем Вас как покупателя не устраивает ситуация, при которой товар в
среднем мало места проводит в магазине, украшая витрины, а сразу
попадает к потребителю? Я Вам сразу решение говорю: повысить цены
в 10 раз, дефицита не будет, Вы довольны?

>и он есть, но при рыночной экономике. а если был дефицит его устраняли
>путем увеличения колличества производимого товара.

А увеличения как достигали, путем вызывания золотой рыбки, что ли?
Кстати, Вы не ответили, чем в Вашем понимании отличается "рынок" на
Западе от "базара", в котором, по-Вашему, пребывают все остальные
капиталистические страны.

>Добраться "без всякого труда" означает зайти в копировальную комнату и
>сделать копию. А не подавать прошение с кратким описанием причин
>копирования.

В моем институте просто сидела в копировальной комнате тетушка и
записывала в журнал кто сколько копий сделал.

У Вас было, наверное, просто предприятие было более секретное; мой
родитель до сих пор на таком работает, и у него из-за секретности даже
выхода в интернет нет, и обоснования для копирования материалов,
необходимых для работы, он до сих пор пишет.

За границей, кстати, из-за секретности ограничений тоже хватает.
Мой знакомый работает на Западе инженером на обычную коммерческую
компанию, ничего связанного с оборонкой, тем не менее у него компьютер
на работе настроен так, что он к электронному письму не может прикрепить
файл со своего компьютера, и скопировать что-либо с компьютера на
дискету или СД может только подписав у начальства совершенно аналогичное
обоснование.
- ---------------------------------------

>>... плановая экономика, могла бы процветать в Германии, Австрии
>>и т. п. где люди отличаются высокой дисциплиной и педантичностью...

>Некоторое время. Затем производительность труда начинает отставать от
>таковой в странах с нормальной экономикой, уровень жизни падает
>(сначала относительно соседей, а потом и в абсолютных величинах), а
>вместе с ним -- дисцилина и педантичность.

С чего это производительность труда начнет падать, интересно?
Есть недостатки у плановой экономики, но производительность труда-то
здесь при чем?
В любой капиталистической фирме или корпорации план тоже существует,
абсолютно аналогичный советскому, как же без плана?.
Или по-Вашему, там рабочий приходит с утра на завод, а ему менеджер
говорит: "сегодня сделай это или это или это, выбирай сам, к чему у тебя
душа сегодня лежит. Не спеши, сколько сделаешь - столько сделаешь.
Эти неинтересные гайки не точи, их кто-нибудь другой потом выточит, или
сами народятся."

Отличие коренное советской экономики от капиталистической состоит в том,
что план существует не только внутри одного предприятия или ТНК, но и на
более высоком уровне, целой отрасли, и более того, во многом - на уровне
экономики всей страны. Совершенно очевидно, что такая экономика
эффективнее, но и управлять ей сложнее. Учиться надо было, а не ломать.

>>Разве в семидесятые-восьмидесятые годы я не нарушая закона, мог этого
>>закона бояться?

>Извините, но вы рассуждаете как баран из стада. По вашей логике - что
>пастух сказал, то и хорошо. Пастух сам знает, где трава лучше, и какого
>барана на шашлык пустить. Но вы же не баран, правда? Или вам нравится
>такой стиль жизни, когда за вас все решают, а за молчаливое согласие
>пайку дают? Мало ли за что сажали в 70-80е... За гомосексуализм,
>например (я знаю, этот закон вам особенно приятен, но все же, по-моему,
>нельзя отказывать людям в праве на другую сексуальную ориентацию). За
>спекуляцию тоже сажали.

Вы передергиваете. Честному человек незачем бояться закона - это
очевидно. При чем здесь баран и шашлык? Нарушения закона караются во
всех странах, в том числе и в США, где в тюрьмах сидит сейчас столько
же, сколько в СССР при Сталине.

Конкретные законы не нравятся? Увы, это Ваше личное горе. Подавляющее
большинство при СССР осуждали педерастов и спекулянтов и обеими руками
были за такие законы. Более того, есть у меня устойчивое чувство, что и
после 20 лет промывания мозгов ситуация примерно такая же.
А законы, если подумать, и должны соответствовать господствующей в
обществе морали. Базис и надстройка, так сказать.

Не надо говорить "большинство - бараны", не всегда и не везде.
Если большинство не приемлет грабежа как средства обогащения и не хочет
быть ограбленным - оно поддерживает суровые законы против грабителей, и
это нормальная ситуация.
Естественно, грабителю такие законы не нравятся, но тут уж ничего не
сделаешь, он - антиобщественный элемент.
- ------------------------------------------

>Ежик, приезжай ко мне в Финляндию - угощу. И не только пивом. Сейчас
>цена на алкоголь в Финляндии даже ниже, чем в России.

И давно? Водка - 10 евро, пиво - 2. Вино - да, чуть дешевле.
- ------------------------------------------
>Во-первых, на такой случай есть страховка. Во-вторых, отдавая банку
>квартиру, за которую не можешь выплатить кредит, лишиться уже
>уплаченных денег -- надо не уметь читать или быть окончательным
>кретином, чтобы подписать контракт на таких условиях. Если банк
>допускает хотя бы намек на такие условия -- то это неправильный банк, и
>деньги у него неправильные, с ним вообще дела иметь не следует.

Не знаю, как в РФ, а на Западе квартира, купленная в кредит, формально
принадлежит банку до полной выплаты кредита. Условия кредита совершенно
стандартные, от банка к банку практически не варьируются, и одно из
условий таково, что в первые несколько лет выплачиваешь только проценты
на сумму, взятую в кредит (проценты вполне сравнимы с самой суммой
кредита, не помню сейчас точно цифр, но если надо, уточню).

Таким образом, если теряешь работу через, скажем, три года, квартира
остается у банка, а тебе реально не возвращают ничего или почти ничего
из того, что ты уже заплатил - это были проценты на кредит, а к
погашению собственно кредита ты еще не приступал.

>А в СССР люди, ведающие распределнием квартир, брали взятки, часть
>деньгами, часть поцелуями. Пропорции колебались в зависимости от
>финансовых возможностей дающего и предпочтений берущего.

И это было правилом? Как же это было возможно при зверском тоталитарном
режиме, при котором все пикнуть боялись?
Ваше заявление из той же серии, что "в США люди имеют обыкновение
залезать на крышу и расстреливать прохожих из автомата". Бывает, но
никто же не говорит, что это в порядке вещей.

Каждый год справляли новоселье около 10 млн. советских граждан. Вы
будете утверждать, что большинство из них давали за это взятки?
А если бы не дали, кому пошли бы эти квартиры?

>>При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены
>>относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению
>>(которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет
>>даже второстепенного отношения.

>Слушайте, я устал от ваших аргументов. Вы считаете, что в СССР товары
>производились в нужном количестве, а некоторые индивидуи покупали
>больше, чем "могли съесть"? Остальным не оставалось? Оказывается, цены
>были слишком низкие, народ все разметал.

А я-то как устал от постоянных передергиваний и приписываний мне того,
чего я не говорил. Где Вы нашли "нужное количество" и "индивидуев" в
моем сообщении? Как Вам еще разжевать, чтобы Вы поняли его суть?
Попробую тем не менее.

1. Если товары на прилавке не залеживаются, это означает только то, что
сколько сделали - столько купили (а раз купили - имели на это деньги). К
вопросу "а сколько, собственно, сделали и купили (в штуках и
килограммах)?" это никакого отношения не имеет.
То есть, из факта " С ~= К " нельзя сделать вывод "К очень мало".

2. Из справочных изданий (а не на основании косвенных данных
эмоционального характера) находим, что делали и покупали, а
соответственно и потребляли на уровне самых потребляющих стран и в разы
больше, чем в среднем в мире капиталла. Точка.

К "некоторым индивидуям" я не апеллировал никогда (разве что к своему
опыту), всегда приводил средние показатели, которые для СССР как раз
показательны, так как в смысле доступности элементарных благ в СССР
была самая настоящая уравниловка.

>(Вопрос только - зачем разметал??? Просто потому, что дешево???

Не только потому, что дешево. Ненужную вещь не будут брать и даром.
Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики.

>Но вот вам контр-пример: мой дед имел деньги (накопил к старости) на
>покупку нового автомобиля. Купить не мог, т. к. автомобилей в свободной
>продаже не было. По вашей логике - кто-то купил два?

Вы мою логику еще не поняли, и контрпример Ваш говорит только о том, о
чем я говорил выше - потребности населения превосходили возможности
экономики.
На автомобили существовала очередь, как и на квартиры, почему Ваш дед не
встал в нее, когда было видно, что дело идет к тому, что на машину он
вскоре-таки накопит?

>Еще примерчик: знаете, есть такой ручной миксер с насадками? Ну там -
>тесто месить, или коктейль... Вы их часто в продаже видели? Моя мама
>всегда хотела купить, но никак не могла найти в магазине. Миксеры эти
>производились на заводе у нас в городе. Наверное, у кого-то было десять
>миксеров дома, нам просто не досталось - я так должен понимать вашу
>логику? Холодильники, мебельные гарнитуры - то же самое, в свободной
>продаже не было. Словосочетание "выбросили товар" вам знакомо? И вы мне
>все еще будете рассказывать, что все это потому, что у
>советских людей была слишком большая покупательная способность????

Я не рассказываю, а строго доказываю. 10 миксеров у кого-то - Ваши
домыслы.

Если бы тот миксер стоил 1000 рублей, он бы лежал на у Вас на витрине в
ближайшем магазине, но Ваша мама не имела бы даже теоретической
возможности когда - либо его купить. Все еще не доходит?

Холодильник и мебель у вас наверняка были, и купили вы их в магазине.

>"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за
>неуспешность?" (с)

(c) кто?
Вытурили из гимназии - ха, ха. На меня в школе молились, если хотите
знать, т. к. был единственный за 15 лет ее существования участник
всесоюзных олимпиад.

>Лично я был ограничен в свободе перемещения - как внутри государства...

Кто же у нас перемещался-то по стране тогда? Может, никто и не
перемещался? Смотрим:

*Перевозки пассажиров железнодорожным транспортом междугородного
сообщения в РСФСР в 1986 году - 250 млн. чел. , в РФ в 2000 году - 140
млн. человек
*Перевозки пассажиров железнодорожным транспортом пригородного сообщения
в 1986 году - 2900 млн. чел. , в 2000 году - 1250 млн. чел.
*Перевозки пассажиров воздушным транспортом в 1986 году - 76 млн. чел. ,
в 2000 году - 23 млн. чел.
(из "Белой книги..." Кара-Мурзы и Глазьева).

И что должен нормальный человек подумать, глядя на эти цифры?
Когда существовали бОльшие ограничения на свободу передвижения?

Проведите эксперимент. Возьмите любого иностранца, избежавшего в силу
своей иностранности промывания мозгов как советского, так и
перестроечного антисоветского, покажите ему эти цифры и скажите "в СССР
существовали ограничения на свободу передвижения по стране" - ручаюсь,
он достанет мобильник и вызовет Вам машину скорой помощи.

- --------------------
>Лично я должен был все время думать, чтобы не сказать случайно
>что-нибудь, порочащее партию и правительство - не потому что мне очень
>хотелось их порочить, а просто потому, что любая сказанная фраза могла
>быть вырвана из контекста и переврана.

Ну да. Все поголовно рассказывали анекдоты, в том числе и порочащие
партию и правительство. Неужели не помните:
"Христос воскрес, Леонид Ильич - спасибо, мне уже доложили".

>Лично я не мог пойти в магазин и на честно заработанные деньги купить
>те товары, которые хотел. (Забудьте про ананасы, я хотел купить мясо, а
>не кости).

Потреблять могли только свое (в смысле произведенное в СССР) мясо, по
причинам неоднократно здесь уже мусоленным. По производству мяса (а не
костей) на душу населения СССР уступал только США. Волшебной палочки у
ЦК КПСС не было.

>Это так, верхушка айсберга.

Не тяните, заинтриговали уже донельзя. Пока даже на верхушку айсберга не
тянет, так, снежки детские.

>Скажите, а почему нельзя так: и медицина бесплатная, и за границу можно
>ездить когда хочешь, и место жительства менять когда захотел, а не
>когда разнополые дети в малогабаритной квартире?

Вы как ребенок.
Прочитайте сказку о рыбаке и рыбке А. С. Пушкина (читается легко, не
волнуйтесь) - это Ваш уровень, пока не докажете обратного.

>1. Я голосую на выборах. У меня есть выбор. Смешно и наивно? В СССР мы
>выбирали из одного кандидата. Наверное, чтобы индивидуальность не
>напрягалась.

Извините великодушно, но Вашу индивидуальность и не стоило напрягать.
Чью стоило - напрягали, см. обширную цитату в моем сообщении выше.

>2. Я могу подняться и уехать в другую страну, где законы меня
>устраивают. В СССР вы даже в другой город не могли переехать просто
>так.

Можете, если работу там найдете. Во всех кап. странах приличный уровень
безработицы, а Вы такой ценный специалист, что Вас гарантированно
предпочтут аборигену?
В СССР Вы имели возможность сменить работу и переехать в другой город.
Абсолютно симметрично.

>3. Я могу нанять юриста и доказать, что закон антиконституционен (если
>это действительно так). В СССР все законы были конституционны и никем
>не оспаривались.

Вот именно, все законы в СССР Конституции соответствовали, и никаких
юристов нанимать не было необходимости. А что Вы сказать-то этим хотели?

- -------------------------
>Я неоднократно делился своими выводами на работе. Как ни странно, никто
>не обижался, не кричал "так что ж ты сюда приперся?", просто
>соглашались или разясняли, если я был не прав. Поэтому я не понимаю,
>почему нужно так оскорбляться?
>Анекдоты на тему наших дискуссий существуют уже много, много лет.
>"У нас на Красной площади тоже можно кричать "Долой Никсона", и за это
>ничего не будет". Помните? Разницу понимаете?

Ничего не понял. Анекдоты рассказывали (сами цитируете), а критиковать
было нельзя?
- ------------------------
>Скажите, вы экономист? Потому что мне эффективность подобной экономики
>не очевидна. Если план спускается сверху на уровне государства - это не
>эффективно. Подобная система не может, просто не в состоянии, быстро
>перестраиваться под нужды рынка сбыта, т. е. нас с вами.

Нет, не экономист я. Но и уровень дискуссии еще не дотягивает до уровня
профессионального экономиста.
Никакая система быстро перестроиться не может. Спрос на Западе
формируется искуственно, а вовсе не возникает сам собой, чтобы
заставлять перестраиваться корпорации, не царское это дело. Об этом,
кстати, 150 лет назад писал признанный, что бы ни говорили, экономист.

Если бы он рождал что-то, тот спрос. Что далеко ходить - таких
отвратительных огурцов, как на Западе, я за свою жизнь не едал. Какая
там "Белая дача" или "Зозуля", отвратительные темно-зеленые длинные
монстры со вкусом пластика и никакого выбора. Нет, наверное, где-то есть
магазины, где за повышенную цену можно купить что-нибудь приличное, но
мне не попадались, и моим знакомым тоже. Местные других и не видели
никогда, разве кроме счастливчиков, ездивших в СССР.
Натуральное молоко, из которого в домашних условиях можно приготовить
отличный творог, что любила делать моя мама? Ладно, не будем о грустном.

>Конечно, если наплевать на население и его нужды, а увеличивать
>обороноспособность нашей Родины - то очень эффективно получается, и то
>до определенного предела.

Скажите, а почему Вы так уверены, что корпорации заинтересованы в Ваших
нуждах больше, чем ЦК КПСС и Верховный Совет?
Предположим даже на секунду, что западная экономика эффективнее - ее
боссы-то эффективность все равно вычисляют по формуле "доход/затраты
корпорации", где тут Вы с Вашими нуждами?
- ------------------------

>Не нужно путать "большинство" с "политбюро" и "верховным советом ссср".
>Или, может быть, у вас была возможность выбора? Вам сказали (и
>повторяли 70 лет) - "спекуляция - это плохо, это наказуемо, спекулянт
>наживается за ваш счет". "Ух ты, морда, - подумали вы, - Гад какой!

Где Вам знать, что я подумал?
А большинство просто помнило или знало по рассказам, скажем,
послевоенные годы, когда продукты по твердым ценам были по карточкам, а
спекулянт брал в 10 раз больше, и как несли этим... последнее, чтобы
накормить детей.

>А вы хоть знаете, что такое спекуляция?

Знаю. Купить подешевле, продать подороже.
Идеально - продать за максимальную цену, которую покупатель способен
заплатить. Эффективность называется.

>>Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы
>>родственников свидетелей.

>А ты хотя бы в Крым съезди, с тамошними татарами пообщайся.
>Или, думаешь, врут про выселение?

Видимо, непонимание возникло. Под репрессированными я имел в виду
невинных людей, сидевших в тюрьме или расстрелянных в СССР.
Воздержитесь от тыкания, пожалуйста, а то еще подумают, что я с Вами
знаком.
- -------------------------

>Насчет страховки я тебе быстренько все объясню:
>помимо минимальной на квартиру( залили, сгорела, и т. д. , которая тебе
>обойдется в 160 у. е. год при стоимости квартиры 180.000 у. е.), стоит
>застраховать жизнь, это уже в зависимости от возраста, состояния
>здоровья и профессии ( строитель, 25 лет, 15 у. е. в месяц).

Подождите, подождите, не так быстро. Речь шла о кредите на квартиру и
реальной опасности потерять работу, а с ней квартиры и части денег,
уплаченных при погашении кредита и процентов.
Если знаете, напишите, пожалуйста, сколько стоит застраховать себя от
подобной неприятности на сопоставимую с потерями сумму.
- ----------------------------

>Попробую ответить: Ошибаются те, кто считает, что основная причина
>дефицита - высокая покупательная способность населения. Лишние деньги
>можно было успешно пропить, прогулять и т. д.

Пропить и прогулять - не все так будут тратить деньги.
Кроме того, а что, собственно, пить, и чем закусывать, если дефицит?
- ------------------------------

>Я работал в филиале Академии Наук в одном из регионов России.
>Должность моя была достаточно громкая. Для того, чтобы сделать копию, я
>должен был написать заявление на имя ученого секретаря или одного из
>замов президента, потом пойти в 1 отдел (в закрытую комнату) отдать
>согласованное заявление начальнику, который и делал мне копию. Это было
>в 1992-1993 году. Старожилы расказывали, что раньше было еще хуже.

Очень возможно, что институт, в котором Вы работали, был секретный или
режимный, тогда нет вопросов. В моем институте (тоже АН) тетушка только
записывала, кто и сколько копий снял. С чего снял - не записывала, все
издания по нашей тематике были открытые.

А должность-то свою назовите, небось не оглохнем.
И что за президент такой там у Вас был?
- -------------------------------

>На счет кредитов на Западе За Европу не знаю у нас в большинстве банков
>можно платить не только проценты в первые годы, можешь платить больше -
>ради бога (хотя есть и жесткие договора но кто ж заставляет их брать?)

Согласен. А если есть деньги, то можно и без кредита купить - еще
дешевле выйдет, никто ведь и кредит брать не заставляет.
Я имею в виду стандартный кредит, которым большинство пользуется.
Если выплачивать строго по минимальным выплатам (они и так не малы) - в
первые годы это будут только или почти только проценты, и в случае
прекращения платежей не вернут ничего или почти ничего. Так в Финляндии,
по крайней мере. А в Канаде?

- -------------------------------
>Два литра водки и сколько-там икры. Которая, кстати, была, но сложился
>э-э... некоторый дефицит... Можно было купить у
>спекулянта, который привез ее в арбузе из Астрахани... Унизительны вот
>эти этапы раздобывания продукта.

Не удержался и показал жене Ваши произведения. Она, как человек гораздо
более практичный, чем я, немедленно спросила, а он (Вы то есть) так в
арбузе ее и продавал за границей, на развес? Не нашелся, что ответить.
Не сочтите за труд, проясните вопрос.

>Если вы не верите историческим справкам и свидетельствам отдельных лиц,
>то демографические показатели доказывают, что это действительно было...
>Согласно сведениям Накомата Юстиции СССР, за 1937-39гг было арестовано
>3 141 444 человека, в том числе 1 575 259 по обвинениям в
>контрреволюционных преступлениях и 1 566 185 в уголовных. Так как часть
>политических арестованных проходила по уголовным делам, то можно
>отсеять явных уголовников (жулики, карманники, убийцы). В итоге
>получается более 2млн осужденных по политическим мотивам (взрослое
>население СССР тогда составляло около 100млн человек).

Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи.

Во-первых, арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие
данные: всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850
258 заключенных (по всем преступлениям). Он антисталинист, работал в
архивах, причин приуменьшать репрессии у него нет.

Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных
преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим
мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.)

В-третьих, все население СССР было тогда около 200 млн. , дееспособных,
очевидно, намного более половины (средняя прод. жизни была около 40
лет).

Вы намекаете на то, что на 200 млн. человек населения 2 млн.
пресступников - это что-то экстраординарное? Отнюдь, это типичный
процент хоть для современной России (где сидят еще далеко не все, кому
бы следовало), хоть для современных США. Учтите еще, что те аресты
производились перед войной, в скором начале которой никто не сомневался,
а не в относительно спокойной сегодняшней обстановке.

В-четвертых и в-главных, откуда можно понять, какое число из осужденных
были невиновны?

>4. Не позволять частных лавочек -- пропадает контроль за доходами.

А зачем этот доход контролировать, если он в конечном итоге на народ же
и потратится?

Частные лавочки вредны вовсе не поэтому - они менее эффективны, начнут
конкурировать, тратиться на рекламу, топить друг друга, разоряться,
безработица возникнет. С них при этом надо будет брать довольно
большой
налог на социальную сферу - они просто не потянут бесплатное
образование, медобслуживание и оборонку.
Нет, в наших условиях рыночная экономика это слишком дорогое
удовольствие, сыты будут немногие.

>Инициативу наказывать в уголовном порядке.

Это смотря какая инициатива, какая поощрялась, иная наказывалась.
Грабитель на большой дороге тоже проявляет инициативу, что же,
аплодировать ему?

>5. По возможности не позволять покидать страну насовсем; пусть работают
>здесь, в конце концов их выучили бесплатно, пусть отрабатывают.
>Некоторым -- запретить вообще, остальным -- затруднить максимально.

А что не так? Подготавливать дорогостоящие кадры для запада?
Самим нужны, для того и готовили.
Брать с зарубежных фирм денежную компенсацию за специалиста,
подготовленного в СССР? Не согласятся, никаких денег не хватит.
Кто на секретном производстве работает - тем конечно запретить совсем,
а как иначе?

>6. По возможности препятствовать покидать страну на время -- много мест
>внутри для путешествий.

Не препятствовали, а валютных средств не хватало на обеспечение
возможности всем путешествовать по всему миру. Не будете же Вы
утверждать, что в остальном мире эта проблема решена?

А вот в пределах СССР мы решили эту проблему, путешествия по всей
стране были доступны всем. При этом территория у нас была большая.
Т. о., очевидно, что если бы способы производства и распределения,
действующие в СССР, распространились по всему миру, путешествовали бы
все и по всему миру, как в СССР, какие проблемы.

>7. Рассказать как хреново жить за рубежом, особенно в капстранах, и как
>хорошо здесь; не давать возможности сравнить самостоятельно.

Да, и еще не давали лично проверить, какая температура на Солнце, и
как на самом деле выглядит Земля с орбиты.
Сравнить - это дать походить по магазинам и музеям в Париже?
Или Вы поехали и пожили бы годик в бразильских фавелах?
Миклухо-Маклай.

>Аргументы "за":
>1. "Все так и это правильно. Не нами заведено -- не нам и менять.
>Верую, ибо нелепо."
>2. "Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать."
>3. "Я не хочу работать лучше, я хочу чтобы он работал хуже."

Первые два Ваших аргумента - в точности аргументы "за капитализм".
Третьего не слышал никогда, боюсь, что это плод Вашего воображения.

Аргументов "за СССР" пруд пруди, а вот серьезных "против" после
разоблачения перестроечного вранья еще не возникало, поправьте, кто,
может, слышал.
Оговорюсь, встречаются рассуждения вроде "я чувствую (или откуда-то
знаю), что при капитализме я и мои дети устроимся лучше, чем в СССР,
а на остальных мне плевать" - но многие ли думают так? Уверен, что нет.

>Насчет высылаемых за границу диссидентов. Марченко Анатолий Тихонович
>(1938-86), правозащитник, писатель. Пять раз был осужден по
>политическим обвинениям, около 19 лет провел в заключении. Умер в
>тюрьме. http://www.memo.ru/history/diss/books/MAP4EHKO/

Вот цитата из статьи по Вашей ссылке:
"Несколько раз ему с угрозами предлагали убраться из страны. Однажды, не
видя лучшего выхода, он согласился. Но не захотел оформлять выезд в
Израиль, куда не собирался, настаивал на прямом разрешении ехать в США.
Эмиграция не состоялась."

И если уж быть точным, то в первый раз он сел за поножовщину, а не за
"политику", которой тогда и не занимался, во второй раз за побег и
попытку перехода границы (обвинен был правда по статье "измена Родине").

-------------------------

>- В Советском Союзе все живут в замечательных квартирах... В Советском
> Союзе у детей много хороших игрушек... В Советском Союзе то... в
> Советском Союзе се...
>И вдруг Вовочка начинает рыдать. Она кидается к нему - что случилось???
>Он сквозь слезы:
> -Хочу... хочу... хочу в Советский Союз!!!

Хороший анекдот.
А чем все закончилось, пустили Вовочку в Советский Союз, или так он и не
увидел игрушек и прожил всю жизнь на улице?

-------------------------
>>>живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших
>>>такую организацию, как КОМСОМОЛ.

>>Застал и я. Палкой туда не загоняли.

>Не загоняли, не загоняли. А что, например, в вузы не брали - так это ж
>разве палка?

Ну да, не брали. Мой сосед по комнате в общежитии не был комсосольцем.
Да, таких немного было, но и вообще окончивших 10-летку не комсомольцев
было очень мало (я таких только в институте и встретил впервые). Думаю,
что членство не влияло, процент учащихся в ВУЗах - некомсомольцев
сравним с процентов некомсомольцев - выпускников 10-летки.

---------------------------
>>Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие
>>спекулянты, несмотря на то, что данная экономическая деятельность была
>>противозаконной?

>Да нет, скорее логично осуждать СССР как раз за то, что нормальная
>экономическая деятельность была незаконной - отчего приобретала
>уродливые формы.

Что такого нормального в спекуляции?
В любом случае это вопрос моральных оценок, а с тем, что спекуляция
была в СССР загнана в угол и приобрела оттого уродливые формы, я
согласен.

>Глупая геополитика... потому и базы строили, что боялись... было бы
>мирное развитие, никто бы не нападал, еще бы сами и защищали.

Не факт. Югославия, Ирак.

>А китайцы? Поедь, посмотри... без комментариев... я был, и не челноком
>за 20 км от росграницы.

Ну, не посылайте так уж сразу. Везде не побываешь, расскажите, что
увидели.

- -----------------
>>Максимум, что придумали Ленин и Сталин - это название этой первой
>>фазы, но и в этом я не уверен:

>Маркс говорит о фазах одной общественно-экономической формации, а
>социализм по Ленину - особый строй...

Договорились, то, что называл Маркс первой фазой коммунизма, Ленин
(нехороший человек) выделил в отдельный строй.

>необходимый чтобы подготовить феодальную России к переходу к
>коммунизму. Который этот российский феодализм как минимум на 70 лет
>законсервировал. Но вроде бы (надеюсь), природа свое берет.

Если Вы называете феодализмом строй, при котором первое лицо государства
не избирают раз в 4 года прямым голосованием всех граждан, то да, Вы
правы.

Когда, кстати, прогресс коснется закосневших (о, каламбур!) в феодализме
США?

>Средства производства в СССР были собственностью государства.
>А государство – частной собственностью чиновников (с) Карл Маркс.

В Вашем пересказе утверждение Маркса касается СССР, что нонсенс.
А как оно звучит в оригинале?

>А вот насколько в скандинавских, например, странах собственность
>является частной – вопрос. Знакомый норвежский профессор перед
>выходом на пенсию прикупил с полсотни га леса.

В Норвегии и нефтяная промышленность, слышал, национализирована.
Интересная все-таки мысль Сахарова о "конвергенции".

Шведский Сааб и финская Нокиа - самые что ни на есть частные.

>>То есть высокие социальные гарантии за счет больших налогов с компаний
>>по Марксу есть _вульгарный_ социализм, придуманный буржуазными
>>экономистами. »

>Это у Маркса придуманный, а в Швеции - реально существующий. А какой
>из них вульгарней – дело вкуса.

Другое дело. Сначала-то Вы пытались нас убедить, что в развитых кап.
странах социализм именно по Марксу, в то время он определял его как
"вульгарный", термин - дело вкуса, конечно.

>>Насчет "по труду" уже не смешно, сколько получают рабочие на заводах
>>GM в Китае?

>«По труду» можно получать только в странах со свободным рынком труда и
>капитала. Потому что только рынок может определить стоимость этого
>труда (с) Карл Маркс.

Еще раз прошу точную цитату и источник, пересказываете Вы весьма вольно.
Убеждать Вас, что рынок труда на Западе вовсе не свободный, я не буду.
Понятно, что китайцы трудятся у себя за 100 долларов, просто потому, что
им так нравится, и не едут получать за ту же работу 2000 на Запад из
врожденного патриотизма.

>А Вам не приходит в голову, что дееспособность государства тем и
>определяется, готовы ли его граждане защищать свою страну от потрясений
>без принуждения, по доброй воле, просто потому что страна им нравится?
>К Союзу это не относится, просто вспомните результаты референдума и
>объяву лесных подписантов после него: 70% -- за сохранение Союза, но мы
>тут подумали и решили: Россия, Украина и Белорисия из него входят. Да?
>--спросили 70%, -- ну и х.. с ним!

Вы намеренно или нет упрощаете, забывая о событиях, непосредственно
предшествовавших лесному подписыванию (ПУТЧ) и о безусловном авторитете,
которым тогда пользовался один из подписантов - Ельцин.
Еще Вы забываете о том, что одновременно с объявлением о конце
существования СССР беловежские подписанты провозгласили СНГ, к которому
вскоре присоединилось и большинство остальных республик, и видимость
единства еще довольно долго демонстрировалась, поддерживая надежды.
Вспомните, еще в 1992 году на летней олимпиаде в Барселоне выступала
единая команда СНГ.
Нет, все было очень тонко и постепенно разыграно, шансов
сориентироваться у населения было чрезвычайно мало, а учитывая ту
вакханалию, которая творилась в СМИ, не было вовсе.

>Сравните с положением в современной России. Много ли довольных своей
>жизнью, а также стилем управления текущим президентом? А каковы при
>этом шансы на сбычу мечт некоторых политологов о распаде России на
>несколько государств? Каков прогресс популярности идеи отпустить Чечню
>на волю?

Не оценивайте Вы этих шансов, неблагодарное дело.
Лично мне и моим знакомым еще в 1990 году распад СССР и в страшном сне
не мог присниться. Как раз сейчас, пожалуй, многие не стали бы так уж
уверенно говорить о целостности РФ.
Кстати, о чем мы говорим - а территориальные уступки в пользу других
государств РФ недавно не делала?

- --------------------------------------
>>1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов:
>>1930г. - 393, 1931 г. - 395, 1932 - 136 (запланировано 267)
>>2. Хлеб, проданный за границу, млн. пудов:
>>1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.

>Ну, а вывод-то какой? Мешает голод в стране вывозу хлеба? Или про голод
>-- все вранье, раз вывозят?

Забавный способ ведения дискуссии. Вы написали:
"Одновременно можно посмотреть на статистику экспорта хлеба из СССР в
рассматриваемый период (голод в 32-33-м - я). Возьметесь?"

Очевидно, Вы были уверены, что голод в 32-33-м был вызван увеличением
экспорта зерна. Статистику искать Вам было лень, и Вы попросили меня.
Я дал, и она говорит о том, что в голодный год экспорт был как раз
сокращен в три раза.
Теперь Вы просите меня сделать вывод, вместо того, чтобы честно сделать
его самому: "тот голод не был вызван увеличением экспорта зерна, я был
не прав".

Какие еще аналогии с увеличением вчетверо экспорта мяса из Белоруссии в
РФ (о чем, собственно, и шла речь) Вам приходят в голову?

- --------------------------------------
>>... единственная цель которого - прибыль, и этот его приоритет есть
>>серьезнейшее ограничение на эффективность всей экономики.

>Требует доказательства. Никаких логических доводов не приведено, сразу
>утверждение, будто бы вытекающее из посылки. А ведь не так.

Право слово не понимаю, что тут доказывать.
Вводим две величины: А - количество товаров и благ, производимых
экономикой - и Б - прибыль частного предпринимателя. Величины эти не
тождественны, но одна зависит от другой.
Необходимо оптимизировать величину A.
Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии
"Б-максимально".
б) оптимизация А происходит без всяких ограничений на Б.

>Кстати, мы так и не узнали Ваше мнение о собственном положении в
>системе "человек + паразиты".

Не понял Вас. Если буквально, то я - человек.
Если аллегорично, то уточните все же, кого считаете ч. , а кого - п.

>Причина в самом дефиците как таковом. Нет дефицита -- нет проблемы.

А не наоборот? Повысить цену на то же мясо в 10 раз - дефицита не будет,
а проблемы у граждан возникнут посерьезнее, чем стояние в очередях.

Кстати, так делали при Горбачеве. Помню, появилась сырокопченая колбаса
во всех магазинах по 10 руб. - лежала, заглядение, никаких очередей.
Но это сырокопченая колбаса, она сколько хочешь пролежит, да и к
продуктам первой необходимости не относится, а молоко, мясо?
Сгнили бы на прилавке, убытки, потребление бы упало - зато никаких
проблем (по-Вашему). Впрочем, что это я все "бы".

- ----------------------
>А Вы считаете, что Хусейна надо было поддержать?

Не Хуссейна поддержать, а не допустить агрессии против суверенного
государства.

- ----------------------
>>Да нет, это Ваша аналогия не верна, пассажиров не должно было быть в
>>принципе. Коммунизм должны были строить все, без исключения, иначе он
>>недосягаем.

>Должны? А согласие их подразумевается?
>Недосягаем, это верно. Потому что не заставишь всех, ни сказками о
>светлом будущем, ни террором. Пробовали. Результаты напомнить?

Про террор и про результаты - напомните.

А построение "капитализма с человеческим лицом" на Западе, кстати,
сопровождалось все 300 лет самым настоящим террором и войнами по
отношению к остальному миру (и сказками, естественно, тоже).
Результаты напомню сам: на этом самом Западе около 800 млн. человек
имеют в среднем уровень жизни ненамного превышающий советский, за счет
отсталых кап. стран, где от голода умирает ежегодно 5 млн. детей.

- ----------------------
>>И почему машина плохая? В трудные времена со своей работой
>>справлялась, выдержала большие нагрузки.

>За счет смазки кровью. Но когда ручеек стал пожиже, начала
>перегреваться и ломаться.

Это когда?

>Да и водила слегка притомился. Шутка ли -- и руль крутить, и
>кнутом махать!

Как так? Раз ручеек крови иссяк, значит кнутом уже не махают.

>Кроме того, пока кнутом махал, дорогу потерял, заехал черт знает куда,
>буераки какие-то.

Сколько загадок. Заехали не туда, очевидно, при Горбачеве?
Ну, при нем-то уж точно кнутом не махали ни в каком смысле.
Расшифруйте для недогадливого Вашу аллегорию.

>>Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при капитализме - невинная
>>детская игра в крысу. Хоть то же громкое "хлопковое дело" - масштабы
>>хищений мизерные.

>Ну, это как считать.
>В абсолютных денежных суммах -- действительно, как-то несерьезно. Даже
>если перевести по официальному тогдашнему курсу в доллары (60-70
>копеек). Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже
>украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно
>украсть у нищих?

Как у нищих?
Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых
мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не
украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так,
цеха какие-то подпольные.

>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания
>взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя
>говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200
>тысяч рублей.

Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно?
Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место
председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами, которые в
СССР и потратить-то не на что было.

>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 рублей
>за тонну несуществующего хлопка.

Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по
сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.

>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют? Или
>воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у людей?

Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические
отношения сильно осложняют возможности для коррупции.

>Ну, во-первых маленькое замечаньице - лихо вы объединили "Танки и
>боевые машины" - танк Челленджер и джип "Хамви" с противопульной
>броней. Ну это так, мелочи.

Я ничего не объединил, списал откуда-то цифры.

>Во-вторых, важна в первую очередь не эта цифра, а количество расчетов
>ПВО С-200, С-300 и С-400 "Триумф", которое Россия может разместить в
>Белоруси перед началом военных действий.

А почему только в Белоруссии? У нас территория большая, соседей
дружественных больше нет. На все границы С-300 хватит?

---------------------
>>"Волга" стоила 10 тыс., приличная дача столько же, такие деньги
>>буквально некуда было потратить.

>Да-да, а квартиру давали вообще бесплатно. Слышали уже.
>Ту же "Волгу" за 10 тыс. - попробуй купи.

Легко. 200 тысяч ведь не за день зарабатывали, в очередь можно встать
заранее.
Местами в очереди приторговывали, стоило место небольшую часть
стоимости машины.

--------------------------
>Вот объясните мне: зачем нужен снабженец при наличии государственного
>планирования?

Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет
план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и
сбытом могут быть.

>И куда они подевались сейчас?

Никуда не подевались, подозреваю.
-----------------------------

>> Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и
>>при социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.

>При капитализме не нужно красть лекарства, чтобы потом "сбывать". Они
>есть в аптеке, и я скорее куплю там, чем с рук.

Вы-то при чем?
Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и
использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) в
соц. экономике нет.

---------------------------
>"Воздерживаются", но не "отказываются". Разница весьма существенная.

Воздержаться от применения силы = не применить силу, так?

>> Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и
>> использовать в своей частной практике - такого механизма (легального)
>> в соц. экономике нет.

>Я вас разочарую, наверное, но "такого механизма (легального)" в кап.
>экономике тоже нет. Потому что воровать - нелегально. В любой
экономике.

Согласен, тащить с работы - нелегально при любой экономике.
Но в СССР нелегальной была и вторая часть схемы - частное
предпринимательство, где можно было реализовать украденное с работы.

- ------------------
>>А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали
>>сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их
>>еще раз сосчитали?

>Кого упрашивали??? Купленные продукты везли обратно по колхозам,
>оттуда - куда их там надо было сдавать, а уж оттуда - обратно по
>магазинам, где и продавались второй раз.

Ничего не понял.
Продукты везли обратно по колхозам оттуда, куда надо было сдавать, а
потом из колхозов - обратно в магазины, то есть продукты развозили по
колхозам из магазинов (раз "обратно")?

- ------------------
>> Недостаточное - в каком смысле?

>В прямом. Вы очереди в магазинах видели? Вы слышали фразу "больше не
>занимайте, товар заканчивается"? Тем, кого просили не занимать -
>НЕ ХВАТИЛО. Значит - недостаточно.

Понятно. С утверждением, что потребности населения превосходили
возможности экономики, я согласен и никогда не спорил. Другое дело, что
это справедливо для любой из когда-либо существовавших экономик.

>"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я
>хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что
>"по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в
>мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое
>произвели на мою душу??? Кто его съел???

Вы сами, в понедельник или четверг. А во вторник можно было сходить на
рынок. Где, кстати, мясо или хотя бы хлеб, произведенный на душу
населения при капитализме, которого не получают 5 млн. детей, ежегодно
умирающих от голода?

>>Несоответствие занимаемой должности - под эту мотивировку запросто
>>увольняли, или по сокращению штатов. А как это на капиталистическом
>>языке звучит "пофигист"?

>мне чтобы уволить по закону пьяницу, потребовалось 3 месяца, так как
>все, кто с ним работал рядом, опасались за жизнь.

Так и в Западных странах по закону так просто и сразу уволить не могут.
Вот из первой же ссылки (речь идет о Германии):

"Пока же, чтобы уволить, нужно иметь достаточно четкие основания. Самое
четкое – разорение фирмы. Или воровство на рабочем месте. Многократные
нарушения трудовой дисциплины. Доказать же, например, что работник
плохой или неумелый, можно только очень долгим и хлопотным путем."
- www.gazeta.ru/techzone/2005/03/01_e_246707.shtml

>а "пофигист", уже и в россии(слава богу), это "люмпен" .

Я имел в виду, как звучит на Западе законная формулировка об увольнении
"за пофигизм", которая к сожалению отсутствовала в СССР?

>>Деньги в долг развивающимся странам - геополитика, надо, что
>>поделаешь, иначе базы НАТО по периметру страны.

>тут я согласен. но деньги надо было давать не за острактную любовь
>ссср, а на конкретнух условиях. да не стеснятся, кто платит тот и
>девушку танцует.

Думаю, что главное условие - "придерживаться фарватера СССР" все же
ставилось, да хотя бы и за просто отсутствие баз НАТО на своей
территории - стоит заплатить, а это далеко не абстракция.

>>Собственник директору завода спускает такой же точно план, как и в
>>СССР, и следит именно за его выполнением.

>только план очень гибок, и учитывает право директора изненять его, по
>ходу изменения коньюктуры и требований рынка.

В чем же гибкость? Автозавод не может начать делать детские игрушки,
может только красные автомобили или черные автомобили, больше или
меньше. При плановой экономике смысла делать меньше нет - вот и нет этой
гибкости.

>а в ссср план на 5 лет вот и умри, а сделай. в итоге страдает качество,
>ведь план по "валу"(слово какое то дикое). а купят товар или нет
>директору до фени.

Согласен в том, что если план объективно завышен, качество страдает, но
не считаю это неустранимым недостатком плановой системы.
Если у торговли убытки от уценки товаров, директора предприятия песочили
так же, как и за срыв плана.
И товары, кстати, в большинстве покупали - иначе не было бы дефицита.

>>Так Вы с какой стороны-то стояли, никак не пойму?
>>Отстегивали Петру Михайловичу или на коленях стояли?

>знаете, я стоял на коленях. для мамы за лекарства.

Разве это Вы писали про Петра Михайловича?

>Ну вот, без Льва Давыдовича опять не обошлось. Но как я понял, виноват
>не только Троцкий.

Почему - виноват. Просто он предсказывал, что чем-то в этом роде
закончится.

>Внутреннюю борьбу классов как причину контрреволюции начала 90-х,
>хотя и не главную, вы все-таки признаете. Так какие же классы друг
>с другом боролись?

Ну раз это контрреволюция - значит те же, что и в революцию - рабочие и
капиталисты. Капиталисты в основном международные, но и свои уже были,
как легальные так и не совсем.

>>Дворянство и царя, что ли, восстановили?

>Ну да. Генсек, хоть царем и не назывался, по выражению Ленина
>сосредотачивал в соих руках "необъятную власть", вполне царскую. А
>дворянство, правда формально не наследственное, стало называться
>номенклатурой.

Номенклатура еще много чем отличалась от феодалов (которые и есть
помещики и дворяне). Если по-Вашему рассуждать
(феодализм=человек с большой личной властью + бюрократия), то и в
гитлеровской Германии был феодализм.

>>Нет, эта белиберда из-под Вашего пера. Внимательней читайте -
>>рабочий класс во главе с ком. партией, у Вас - наоборот (партия
>>руководимая пролетариатом), действительно, полная чушь».

>Перечитал еще раз. Изъянов в логической цепочке: «компартия состоит из
>трудящихся, пролетариат руководит трудящимися, следовательно,
>пролетариат руководит компартией» не нашел. Или я чего-то не так понял?

Наверное, или притворяетесь. Компартия состоит не из всех трудящихся,
никакого противоречия нет. Иерархия снизу вверх: трудящиеся (все),
пролетариат (весь), компартия ("передовой отряд" трудящихся).

- --------------------------
>Бывший капрал, я отвечал на комментарий автора, утверждающего, что в
>СССР никто не давал/не брал взяток, так как в этом нужды не было, все
>прекрасно выполняли свои обязанности и так, все были на ставке.

Никогда такого не писал. Писал вот что:
"Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать.
Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство
товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за
зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?"

>Я же могу только обратить внимание на факт, что кому-то СССР нравится
>тем, что все были честными, хорошо работали без всяких взяток, и в
>стране был порядок - полицейское государство как-никак,
>а кому-то - тем, что рабочего человека, никто тронуть не мог, долго
>воспитывали и нянчились, а "«личная» заинтересованность" - "это
>нормально".

Это я просто время от времени подчеркиваю кричащее противоречие в
позициях различных антисоветчиков: одни утверждают, что за слово
"кибернетика" чуть ли не расстреливали, а другие - что поголовно все
воровали и давали друг другу взятки.

Или одни пишут, что Госкомстат врет и на самом деле в СССР ничего или
почти ничего не производилось, а другие - диссонансом - про 700 млн.
пар обуви в год.

>>"Социализм - по К. Марксу - первая фаза коммунизма; общественный
строй,
>>который приходит на смену капитализму и основан:
>>- на общественной собственности на орудия и средства производства;
>>- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с
>>коммунистической партией."
>>www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogrons»

>Назовите, пожалуйста, оригинальную работу, в которой Маркс дал это
>определение. Насколько помню, у него социализм и коммунизм - полные
>синонимы, как оно и должно быть по смыслу этих слов. Никакой «первой
>фазы» как особого общественного строя у Маркса нет. Есть переходный
>период, в течение которого происходит, в частности, отмирание
>государства и товарно-денежных отношений. Социализм как «первую фазу»
>придумали Ленин и Сталин.

Если говорить строго, то социализм по Марксу есть первая фаза
коммунистического общества, неизбежная при переходе от
капиталистического.

Дам кусок из "Критики Готской программы" (Социалистической рабочей
партии Германии), где изложено понимание фаз коммунизма Марксом; если
изложенное в нем сильно отличается по сути от приведенного выше
определения, можете кинуть в меня камень, а лучше - в составителей
глоссария.

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое
_развилось_ на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое
только что _выходит_ как раз из капиталистического общества и которое
поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном,
сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно
вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает
обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает
ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой
пай. ... То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной
форме, он получает обратно в другой форме.
...
Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще
ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально
доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение
производится _равной_ мерой - трудом.
...
Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало
быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен
работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен
быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал
бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда.
...
_Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое
право. _ По своей природе право может состоять лишь в применении равной
меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если
бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь
постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут
только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где
их рассматривают _только как рабочих_ и ничего более в них не видят,
отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет,
у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде
и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде
один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и
тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть
равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в
том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из
капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем
экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества... когда труд перестанет быть
только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;
когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и
производительные силы и все источники общественного богатства польются
полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий
горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени:
Каждый по способностям, каждому по потребностям!
...
Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в
так называемом распределении и делать на нем главное ударение.

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие
распределения самих условий производства. Распределение же последних
выражает характер самого способа производства. Например,
капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные
условия производства в форме собственности на капитал и собственности на
землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только
личным условием производства - рабочей силой. Раз элементы производства
распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное
распределение предметов потребления. Если же вещественные условия
производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих,
то в результате получится также и распределение предметов потребления,
отличное от современного.

Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от
буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение
как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело
так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов
распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к
чему же снова возвращаться вспять?"
- www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm